Автор | Сообщение |
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:35. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше. |
| Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов. В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле...
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:38. Заголовок: Re:
rspzd пишет: цитата: | fales пишет: цитата: Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше. Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов. В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле... |
| Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно. Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф. На западной Руси монголов никогда не было, но она оказалась в итоге такой же отсталой как и вся остальная Русь.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:46. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф. |
| Насколько я понял об этом речи не шло. Речь шла о разрушении некой городской инфроструктуры, которая впрочем со временем была востоновлена на уровне потребностей времени.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:46. Заголовок: Re:
knish пишет: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:49. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. |
| Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:53. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Aurelius пишет: цитата: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят. |
| Но как только Русь стала побогаче, начали строить в камне. Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства.
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:53. Заголовок: Re:
Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее.
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:54. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно. |
| Урожайность 1:3-4 имела место и в России, и в Европе на протяжении всего раннего средневековья. Затем в Европе она начала расти, в России же в этом время было не до агротехники. Население крупнейших городов Руси и Европы в 12-нач. 13в. составляло 50-100 тыс. человек, резкого отставания здесь не наблюдалось.
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. |
| Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. Поэтому до появления осадной артиллерии каменные стены не имели ощутимого преимущества перед деревянными.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее |
| Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни.
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:58. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства |
| Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили...
|
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 14:59. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства. |
| Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:00. Заголовок: Re:
rspzd пишет: цитата: | Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили... |
| Сравните их с соборами Европы. Размеры и трудоемкость отделки неизмеримо меньшие. И количество соборов тоже с Европой не идет ни в какое сравнение.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:03. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | fales пишет: цитата: Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства. Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево |
| На мой взгляд - это совершенно не так. В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты.
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:04. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. |
| Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям...
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|