Отправлено: 04.02.05 18:14. Заголовок: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?
Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.
Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.
Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?
Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Вал: Янус пишет:
цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет:
цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе
Дедал: Янус пишет:
цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою
Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать.
Вал: Dedal пишет:
цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы...
Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Дедал: Val пишет:
цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский.
Вал: Dedal пишет:
цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий.
Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны.
Val пишет:
цитатаОткуда в Бельгии лес
Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Янус: Val пишет:
цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Да полноте. Я действительно хотел понять: о какой именно мысли немецкого танкового аса идёт речь? Ведь открытые в бою люки случаются по разным причиным. Скажем, советские танкисты иногда, идя в бой, люки опускали, но не закрывали на защёлку. А для преодоления сопротивленгия пружинного механизма привядывали к крышке ремень, который натягивали весом своего тела. Но Кариус, разумеется, об этом знать не мог. Поэтому я и попросил уточнить.
Отправлено: 02.01.13 23:23. Заголовок: Уважаемый Вал, я не..
Уважаемый Вал, я не прав. Прошу извинить.
Перепутал с ем-то Отто Кариус пишет так:
цитата:
Самое важное, когда все условия относительно техники соблюдены, -- личная инициатива и решительность командира, наблюдающего за ходом боя. В этом заключался залог успеха в противостоянии имеющим значительное [143] численное превосходство частям противника. Отсутствие надлежащего наблюдения у русских часто приводило к поражению крупных частей. Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.
Понятно. Как раз с этим высказыванием Кариуса и полемизирует автор современной статьи, которую я процитировал выше. Его мысль заключается в том, что для командиров немецких танков, не имевших в своём распоряжении панорамных наблюдательных приборов, приходилось либо "тыкаться" в визирные щели командирской башенки, обзор через которые были никудышый, либо открывать люк и высовываться из него. Командиры же русских танков находились в лучшем положении: они могли использовать панорамы.
http://flibusta.net/a/14516 Я чуть выше написал об этом романе.
Спасибо. Но вот как раз мигрантов из бывшего СССР Саррацин никоим образом не уравнивает, а напротив, пишет, что нужны именно такие, из СССР и Восточной Европы, а не из Турции, Ближнего и Среднего Востока и Африки.
Отправлено: 02.01.13 23:48. Заголовок: Я чуть-чуть начал се..
Я чуть-чуть начал сейчас читать Саррацина (обстоятельнее возьмусь позже, когда дочитаю мемуары Виктора Чернова и еще одна книга на очереди). Но сразу хочу сказать, что я вообще весьма восприимчив к аргументации такого политического направления, как у Саррацина. Такого, умеренно-правого.
Я чуть-чуть начал сейчас читать Саррацина (обстоятельнее возьмусь позже, когда дочитаю мемуары Виктора Чернова и еще одна книга на очереди). Но сразу хочу сказать, что я вообще весьма восприимчив к аргументации такого политического направления, как у Саррацина. Такого, умеренно-правого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума