Отправлено: 30.07.06 16:09. Заголовок: Режим Франко

Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?

 Отправлено: 31.07.06 21:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

этот человек, который восстановил в Испании демократию, был официальным преемником Франко.

Несомненно, вопрос только в том, ожидал ли сам Франко такого политического курса от своего приемника?

 Отправлено: 31.07.06 21:04. Заголовок: Re:

цитата:

Несомненно,

А вот насчёт "несомненности" есть один люборытный нюанс. В советское время (да и в постсвоетское я помню такие утверждения в либеральных публикациях) можно было прочитать, что восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма. При этом о том, что сам Франко напрямую приложил к этому руку, не писалось.

 Отправлено: 31.07.06 21:05. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А что касается отношения испанцев к генералу - то почему, собственно, онро должно быть однозначно негативным?

Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.

 Отправлено: 31.07.06 21:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма.

Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля.

 Отправлено: 31.07.06 21:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.

Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям... Но я согласен с тем, что многим правление Франко было не по душе. Скажем, трудно с одобрением относиться к тому положению женщин, которое имело место при его правлении. Просто я хотел сказать, что любой правитель вызывает к себе разноречивое отношение в обществе. Если, разумеется, высказыванию этих различных мнений нет искусственных ограничений.

 Отправлено: 31.07.06 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля.

Разумеется. Но мне кажется важным в данном сюжете вот что: авторитарные диктатуры практически всегда разваливаются после ухода диктатора.

 Отправлено: 31.07.06 21:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям...

Причем, что характерно, что в числе людей растреленных республиканцами было много случайных жертв, неимевших ничего против республиканского режима, но попавших, что называется под горячую руку, в то время как репрессии франкистов носили сугубо избирательный характер и касались почти только их политических аппонентов.

 Отправлено: 31.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко.
Он, кстати, не провел антиеврейских законов в Испании. Хотя на него давил Гитлер в этом плане. Может быть, Франко был потомком маранов? Есть такая версия.
Так вот, в Испании приняли закон в 1924 году, согласно которому все евреи- сефарды, изгнанные Изабеллой Католической в конце 15 в., об'являлись испанскими гражданами. В Испании во время войны нашли убежище венгерские евреи, считавшиеся сефардами.
Данные взяты из книги Джорджо Перласка "Хорхе Перласка".

 Отправлено: 31.07.06 22:13. Заголовок: Re:

цитата:

Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко.

При этом любопытно, что под первоначальное определение "Праведника народов мира", принятое тем же самым институтом Яд-ва-Шем, генерал Франко не подпадал. ибюо он не спапсал евреев, рискуя своей жизнью. Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает. Это как Звёзды Героя Советского Союза, вручаемые Брежневу. Все понимали, какой он "Герой", но при этом делали вид, что так и надо...

 Отправлено: 31.07.06 22:31. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А как относятся у нас к Сталину?

Как к "деду Бабаю" -это уже жупел... Нынче накал уже конечно спал...Но... Тех-же кто делает сталинскую икон - мизерное меньшинство. В Испании не так.

 Отправлено: 31.07.06 22:34. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: А как относятся у нас к Сталину? Как к "деду Бабаю" -это уже жупел...

По-моему, совершенно верное замечание...

 Отправлено: 31.07.06 22:37. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Это легко объяснить, ведь Франко запретил использование каталанского языка. Вообще каталонцы всячески подчеркивают свою независимость от остальной Испании. Все улицы в Каталонии называются carrier, а в остальной Испании callie. В метро все остановки звучат на каталонском (и не всегда дублируются Испанским). Испанский язык каталонцы называют всегда "кастеллано" (никогда "спаньол", как говорят в Мадриде) и конечно понимали меня, когда я говорил им Buenos Dios (добрый день), но кривились и сразу старались перейти на английский (кто его знал, конечно).

Мне кажется Вы сгущаете... Есть конечно дремучие...Но вполне охотно реагируют на кастильский...Естественно улыбаются когда счёт просишь по каталонски а не по кастильски...Но мне казалось, что это реакция на моё дурацкое произнашение
То что надписи дублированы- это факт. В Барсе в метро остановки устно, кажется, действительно не дублировались, хотя я не уверен, не помню... не обратил внимания... Но на мониторе -двуязычно(где он есть)...В поездах- точно двуязычно.
А вообще -хорошая страна, отношение к властям мне понравилось(кастильское больше) полнейший пофигизм...

 Отправлено: 31.07.06 22:58. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Тех-же кто делает сталинскую икон - мизерное меньшинство.

Икона - разумеется, крайность. Но тех, кто положительно оценивает государственную деятельность Сталина в целом, в обществе не так уж и мало. К тому же, какой аспект его личности взять, смотря потому. По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века. И не один я такой. Хватает и таких, кто одобряет его с националистических позиций (якобы он покончил с еврейским засильем в верхах). Еще при его жизни в кругах белой эмиграции его стали нешуточно похваливать иные убежденные антисоветчики: за его отход от "ленинских идеалов" (переход от наркомов к министрам, от петлиц к погонам, от краскомов к офицерам + роспуск Коминтерна etc.) и разгром "старобольшевистской ленинской гвардии". Есть у него поклонники, приписывающие ему главную организаторскую роль в войне. Есть романтические поклонники (вроде поэта Ф. Чуева, автора стихотворения о Грозном, Петре и Сталине: "Они в столетьях оказались правы..."). Так что противопоставление отношения к Франков в Испании и к Сталину в России мне не кажется таким уж контрастным.

 Отправлено: 31.07.06 23:28. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века.

И я с Вами легко соглашусь....Он великий политик! Хитрый, умный, решительный, эффективный... Только слово "политик" для меня носит уже негативную окраску, а уж политик такого пошиба как Сталин ... с таким длинющим репрессивным списком... Сталин для меня личность крайне негативно окрашенная, что не мешает мне признавать его сильной личностью, великим политиком, умным и умелым управленцем и тп... Даже готов признать его патриотом России , в определённом понимании. Я могу поставить ему много плюсиков, в разных областях... но чаша весов, всё равно, не сдвинется с места- ни чуть...

А разница между ним и Франко... даже сравнение , мне кажется не корректным...уж слишком разного масштаба личности.

 Отправлено: 01.08.06 08:17. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века.

Это верно. Но также, оценивая деятельность политика, нельзя игнорировать этический аспект. Несомненно, прямым и непосредственным следствием политики Сталина стало убийство огромного количесвта людей. Говоря о его величии, об этом надо также помнить.