Отправлено: 30.07.06 16:09. Заголовок: Режим Франко

Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?

 Отправлено: 04.08.06 13:25. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Далеко не всех. Будущий маршал Говоров, например, насколько я помню, не сидел.

Маршал Говоров не сел по двум причинам. Первая - он был рядовым в армии Колчака. А сажали офицеров. Вторая - он скрывал свою службу у Колчака.

 Отправлено: 04.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

И потом, кроме офицеров в эмиграцию ушли тысячи солдат. Значительная их часть к сер. 20-х гг. вернулась.

Вернулось 10%, многих из них (если не большинство репрессировали). Сравните с Франко, который через 6 лет после гражданской войны простил всех рядовых солдат Республики.

 Отправлено: 04.08.06 13:33. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вторая - он скрывал свою службу у Колчака

Не знаю. Видел в библиотеке справочник, если не ошибаюсь 1952 года - там написано, что Говоров у Колчака служил.

 Отправлено: 05.08.06 13:11. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

цитата: Ну возвращение белогвардейцев в Советскую Россию имело место еще в 20-е гг. Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек. Лишь единицы были позже освобождены.

Как бы то ни было, к концу 30-х гг. в составе РККА оставался еще довольно большой процент бывших белогвардейцев. Об этом можно судить вот по какому факту.
В книге О. Ф. Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" приводится проект (обратите внимание - только проект) приказа, представленный 22 июля 1938г. на подпись Ворошилову следующего содержания:

цитата:

1. К 15 августа (КБФ, ЗабВО, СибВО, САВО - к 1 сентября) проверить командный, политический и начальствующий состав, ранее служивший в белых армиях Колчака, Деникина и других и уволить в запас ... бывших офицеров и занимавших офицерские должности чиновников, унтер-офицеров, а также рядовых добровольцев белой армии. Вопрос об увольнении служивших по мобилизации рядовыми в белых армиях, в настоящее время являющихся комначсоставом, разрешать в отношении каждого персонально, с учетом его работы в РККА, политической надежности и деловых качеств...

Заметьте - проект не самый людоедский для тех времен. Но Ворошилов и его не подписал.

 Отправлено: 05.08.06 21:55. Заголовок: Re:

Скажите, Rzay, вы сами верите в наличие этих Rzay пишет:

цитата:

Как бы то ни было, к концу 30-х гг. в составе РККА оставался еще довольно большой процент бывших белогвардейцев. Об этом можно судить вот по какому факту.

Скажите, Rzay, вы правда верите в наличие белых офицеров (служивших у Колчака и Деникина) в РККА в 1937 году? Лично я нет. Все реальные белогвардейские офицеры были арестованы в 1930 году. Единственное, что мне на ум приходит в связи с вашим документом - это следующее. Упомянутые в представленном вами приказе люди были в частях Колчака и Деникина недолгое время. Т.е. эти люди служили у Колчака- Деникина, а потом перешли на сторону красных. Примеры: рабочие Ижевского и Воткинского заводов,служившие у Колчака, а потом перешедшие к красным, многие части, сформированые главным образом из крестьян Тамбовской и Орловской губернии, перешедшие к красным с началом отступления Деникина осенью 1919, части бывших белогвардейцев, воевавших против зеленых повстанцев черноморского побережья (сочи - туапсе), сдавшиеся в плен к зеленым и вошедшие в состав красной армии. Вот об этих людях, скорее всего, был этот приказ. А реальных деникинцев-колчаковцев арестовали в 1930. Никаких реальных белогвардейцев в Красной армии 1937 года не было.

 Отправлено: 05.08.06 22:45. Заголовок: Re:

Скажите, Гарри, Вы правда верите в то, что советский режим был действительно настолько людоедским, чтобы уничтожать людей целыми категориями, невзирая на их жизнь в течечение пары десятилетий после гражданской войны? Если да, то можно привести массу фактов, которые это опровергают. Например, частями РККА, шедшими в 1940 году на шлурм финских укреплений, был командарм 2-го ранга Грендаль. Бывший царский генерал. Особой пикантности этому факту придает то обстоятельство, что его родной сын в тот момент был офицером финской армии. В подтвержение сощлюсь на совместный труд российских и финских историков "Зимняя война 1939-1940" - М. Наука, 1998.

 Отправлено: 05.08.06 23:25. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Скажите, Гарри, Вы правда верите в то, что советский режим был действительно настолько людоедским, чтобы уничтожать людей целыми категориями, невзирая на их жизнь в течечение пары десятилетий после гражданской войны?

Да, я так считаю, этот режим в 20ые-30ые годы был НАСТОЛЬКО людоедским. И то, что он использовал некоторых царских офицеров в своих интересах (вы могли бы ещё Брусилова упомянуть, или будущих маршалов Шапошникова и Василевского, да много ещё кого) доказывет только его способность использовать людей идейно ему чуждых.
А факты уничтожения людей целыми категориями идейно ему чуждых через 2 десятилетия после революции. Массовые расстрелы православных священников в 1936-38 годах, репрессии против "кулаков" в 1929-33 годах, аресты бывших белых офицеров в 1930 году. И похищения из за границы бывших участников белого движения с последующим их убийством, примеры - Кутепов (1930 г.) и Миллер(1937). Заметьте, что Франко до таких похищений и убийств никогда не опускался. А аресты даже не граждан СССР, а просто эмигрантов 1920 года (не сотрудничавших с немцами)при вступлении советских войск в Восточную Европу в 1944 году. Что это как не простая месть?

 Отправлено: 06.08.06 00:36. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

И похищения из за границы бывших участников белого движения с последующим их убийством, примеры - Кутепов (1930 г.) и Миллер(1937).

Эти господа были не БЫВШИМИ участниками белого движения. Они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Они возглавляли террористические организации, члены которых РЕАЛЬНО устраивали теракты на территории СССР.
Сейчас, конечно, т.н. "цивилизованные" страны в этом вопросе продвинулись - они не похищают таких деятелей и не транспортируют на территорию, на которую распространяется их юрисдикция. А просто уничтожают на месте, где застанут.
Но тогда советское правительство было вынуждено в борьбе с ними соблюдать общепринятые нормы приличия.

 Отправлено: 06.08.06 05:45. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Эти господа были не БЫВШИМИ участниками белого движения. Они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Они возглавляли террористические организации, члены которых РЕАЛЬНО устраивали теракты на территории СССР. Сейчас, конечно, т.н. "цивилизованные" страны в этом вопросе продвинулись - они не похищают таких деятелей и не транспортируют на территорию, на которую распространяется их юрисдикция. А просто уничтожают на месте, где застанут. Но тогда советское правительство было вынуждено в борьбе с ними соблюдать общепринятые нормы приличия

Т.е. вы считаете ОБЩЕПРИНЯТОЙ НОРМОЙ похищение людей на территории другой страны (к тому же граждан этой страны) с последующим их убийством (причем цель похищения как я понимаю пытки похищаемого с целью узнать больше сведений о его организации)? Кстати на мой вопрос вы таак и не ответили: Верите ли вы сами в наличие настоящих белых офицеров в Красной армии в 1937 году?

 Отправлено: 06.08.06 11:01. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Верите ли вы сами в наличие настоящих белых офицеров в Красной армии в 1937 году?

Я верю фактам, один из которых я здесь привел. А факты говорят, что они были, причем в достаточно большом количестве.

 Отправлено: 07.08.06 08:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

вы правда верите в наличие белых офицеров (служивших у Колчака и Деникина) в РККА в 1937 году?

А что в этом такого невероятного? После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле. Со своей стороны, дрейф Советов в сторону, условно говоря, "имперскости" в 30-е гг также способствовал подобному сближению.

 Отправлено: 07.08.06 11:57. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле.

комментарий
С точки зрения ветеранов, возможно, да. С точки зрения большевиков - вряд ли. Того же Устрялова расстреляли, когда он вернулся в страну.

 Отправлено: 07.08.06 13:51. Заголовок: Re:

Расстреляли и многих "правоверных" большевиков, что с того. Расстрел Устрялова не означал неприятия его идей.

 Отправлено: 08.08.06 14:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А что в этом такого невероятного? После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле. Со своей стороны, дрейф Советов в сторону, условно говоря, "имперскости" в 30-е гг также способствовал подобному сближению.

Сменовеховцы - это только одна (относительно малочисленная) часть эмиграции. Однако те, кто сражался в рядах белых армий такими философскими идеями, как правило, не увлекались. Да и напомню вернулось в Россию лишь 10% эмигрантов. Очень многих из них репрессировали (белогвардейцев в звании офицеров почти всех), а остальные, скорее всего, просто сотрудничали с органами с целью заманить оставшихся. Да у большинства белогвардейцев особой имперскости то и не было. Корнилов и Деникин в своё время (1917 году) выступали за республику. А многочисленные казачьи части составлявшие основу боевого состава самой многочисленной белой армии (Деникина)- кубанцы, донцы и терцы вообще почти сепаратисты.

 Отправлено: 08.08.06 16:31. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Сменовеховцы - это только одна (относительно малочисленная) часть эмиграции.

И что? как из этого вытекает отстаиваемый Вами постулат, что большевики просто обязаны были их всех непременно уничтожить?