Отправлено: 14.04.13 13:37. Заголовок: альтернативы развития Германии
Эльдар пишет:
цитата:
Сравнивать доиндустриальные/докапиталистические общества с индустриальными/капиталистическими не совсем корректно. Банки занимаются не только традиционным банковским бизнесом, но и операциями(в т.ч. собственными) на рынке капиталов.
В доиндустриальной Голландии 16 века тоже занимались. Но что это доказывает?
цитата:
Да, лучше чем Франция.
Т.е., колонии не главное. Lebensraum для промышленного развития некритичен.
цитата:
Что касается Британии то Вы тоже правы, в значительной степени. От этого Британия, кстати тоже была заинтересована в войне с германией. Это еще один аргумент в пользу того, что для развития нужна армия.
У Британии и армии-то по сути не было (по сравнению с). Так что, видимо, не аргумент.
цитата:
То, что СССР потерял в результате войны (население, основные фонды и т.д.) он вскоре восстановил.
Т.з. понял. Проблема в том, что у нас нет способов оценить все альтернативы и сказать, была ли реализовавшаяся наиболее выгодной.
цитата:
Зачем ждать пока он замедлится?
1. А за счет чего? 2. Допустим, замедлится. Ну и что?
цитата:
Ее не было ни тогда, ни сейчас нет.
Категоричное утверждение, но давайте взглянем на такую традиционно сильную британскую отрасль, как текстиль.
The value of the exports to Germany of cotton yarn spun in the United Kingdom was £5,173,000 in 1911. In the same year the value of the imports of cotton manufactures of all kinds (other than yarn) from Germany was £6,875,000, or, deducting the re-exports of such German goods during the year, £5,723,000.
There is general agreementthat before 1914, export dumping wasmore widespread and more systematically practised in Germany than any other country.15 The resort to export dumping by Germany seems to have been facilitated by the high tariffs and by the complete organisation of large‐scale industry into cartels or industrial selling and buying combinations. These two factors monitored price competition in the domestic market. Cartels monitored price competition from outside Germany and the combinations monitored the German producers themselves. In concert, they made it possible for many of the cartelsto adopt as a definite price policy the maintenance of domestic prices at the foreign level plus the full amount of the German import duties and the sale for exports at best prices obtainable, even if these should be substantially below domestic prices.
Ну а к протекционизму британцы перешли только в 1932-м, и то не столько с целью защитить рынки, сколько с целью иметь рычаги воздействия на остальных для взаимного снижения тарифов.
цитата:
Капитал на той стороне, где у находится его большая часть.
Я конечно могу ошибаться, но разве у упомянутых Варбургов основные капиталы были не в Германии?
цитата:
Если у Вас есть 1 завод в стране А и 10 заводов в стране Б, то в случае конфликта между двумя странами, на чьей стороне будут Ваши интересы? Очевидно, что на стороне Б.
Если откинуть патриотизм и т.п. нематериальные мотивы, то мои интересы будут на стороне вероятного победителя ;)
цитата:
А Кипр самый крупный иностранный инвестор в России.
Возможно, широкомасштабных выводов на этом основании я бы делать не стал.
Сегодняшние финансово-промышленные гиганты это результат слияния многих компаний и/или поглощения малых компаний большими.
Да. Так сто лет назад все было ровно так же.
цитата:
Покупать сурье и продавать готовую продукцию выгодно. Наоборот - нет.
Вы спрашивали, зачем Британии было торговать с Германией? Ответ: выгодно.
Покупать готовую продукцию тоже выгодно, почему нет. Если в стране хорошо производят холодильники, и плохо - автомобили, то лучше закупаться хорошими автомобилями, чем мучиться на отечественных. Специализация.
Эльдар пишет:
цитата:
Тем не менее им было с чем сравнивать. Т.е. у СССР были свои станки, производство которых он успешно освоил. И большинство станков в стране были отечественными, а не купленными в Германии или еще где.
Так. Но вопрос был: зачем СССР (или России, если до ПМВ) закупать что-то у Германии? Ответ: качество, например. Затем же, зачем американцы стали покупать "жуки" вместо "фордов".
Эльдар пишет:
цитата:
ВМВ произошла бы при любой позиции СССР.
Это если исходить из допущения, что СССР не оказывал сколь-нибудь значительного влияния на мировую политику в предвоенный период (или, еще лучше - что оказывал исключительно благотворное влияние, стремился предотвратить войну, а все остальные злобно противодействовали). Я так не считаю.
Эльдар пишет:
цитата:
Где три или пять, там через какое-то время останется два и один.
Любую систему можно сломать, но нечетные (три, пять) обычно устойчивее четных. А биполярная - самая неустойчивая из всех.
Эльдар пишет:
цитата:
Я утверждал, чтозначительная часть американских капиталов имеет европейское происхождение, в т.ч. немецкое.
Предположим пока, что это так. К какому аргументу это служит доказательством?
Эльдар пишет:
цитата:
Тогда бы войну затеяли те, кто не хотел видеть Германию в роли первого экспортера. )
Вы исходите из допущения, что в основе ПМВ лежали экономические причины. Я считаю, что причины были политическими, и лучший способ вкратце описать причины ПМВ - это "волки от испуга скушали друг друга".
Отправлено: 22.04.13 05:03. Заголовок: Эльдар пишет: Это в..
Эльдар пишет:
цитата:
Это все условности, больше обусловленные фискальной политикой разных стран, а не реальной географией создания доб.стоимости. Где выгоднее там и показывают создание доб.стоимости. Особенно это актуально для продуктов с высокой нематериальной составляющей в стоимости.
Именно. Поэтому так важны "интеллектуальные кластеры". Не имеет значения, собирают "железо" в Таиланде, Малайзии или еще где - все эти заводы - вчерашний день, если завтра эти страны провалятся под землю, промышленность построят за полгода где-нибудь еще. Важнее, где находятся центры организации и разработки новых технологий, но и их можно перемещать. А что нельзя - так это "кузницы кадров", где обучают организаторов. Это и есть главный признак центра.
Т.е., настоящее богатство - университеты, исследовательские центры, и пр. генераторы соответствующего поля, все остальное фантики.
Ага. Кайзер и все прусские прапорщики старались-старались, кучу людей положили - не сумели угробить страну, нацистские клоуны уничтожили все образование, до которого дотянулись, объявили войну трем сверхдержавам сразу, сделали все, чтобы от Германии отодрали как можно больше территорий и промышленности, до последнего держали страну под бомбежками - не сумели угробить, сейчас вся южная Европа на них гирей висит - а немцам хоть бы хны. Не народ, а скала.
Отправлено: 22.04.13 13:53. Заголовок: Worden пишет: Именн..
Worden пишет:
цитата:
Именно. Поэтому так важны "интеллектуальные кластеры". Не имеет значения, собирают "железо" в Таиланде, Малайзии или еще где - все эти заводы - вчерашний день, если завтра эти страны провалятся под землю, промышленность построят за полгода где-нибудь еще. Важнее, где находятся центры организации и разработки новых технологий, но и их можно перемещать. А что нельзя - так это "кузницы кадров", где обучают организаторов. Это и есть главный признак центра.
Т.е., настоящее богатство - университеты, исследовательские центры, и пр. генераторы соответствующего поля, все остальное фантики.
Именно об этом я и писал выше.
цитата:
Что касается Китая, то западный капитал размещает там только не очень высокотехнологичные производства. Управление, фин.сектор, НИОКР и сложные производства остаются на Западе. Т.е. смены резидентности по большому счету не происходит.
цитата:
А до тех пор пока управление, НИОКР и высокотехнологичные произвдства отсутствуют страна продолжает оставаться недоразвитой. На фоне этого замкнутого круга говорить о том, что Китай выбивается в лидеры, преждевременно.
Отправлено: 22.04.13 16:33. Заголовок: Worden пишет: Это е..
Worden пишет:
цитата:
Это если исходить из допущения, что СССР не оказывал сколь-нибудь значительного влияния на мировую политику в предвоенный период (или, еще лучше - что оказывал исключительно благотворное влияние, стремился предотвратить войну, а все остальные злобно противодействовали).
Но ведь это - намеренное окарикатуривание сути вопроса, разве нет? Что такое "благотоврное влияние" и почему оно должно ассоциироваться исключительно с желанием предотвратить войну? Да и в целом Эльдар, как мне представляется, прав. Причины ВМВ коренятся в итогах Первой мировой, и СССР тут явно непричём. Т.е. потом, когда он усилился, он, безусловно, стал оказывать влияние на мировую политику, в т.ч. - и и в сторону приближения большой войны (что само по себе не может характеризовать его негатино, а лишь указывает на принадлежность этой державы к "ревизинистскому" лагерю). Но и когла Россия была слаба, возникновение новой войны было уже вероятным. А после мирового экономического кризиса (который, как ни крути, возник не по вине СССР) - практически неизбежным.
Тут самоподдерживающийся механизм - если у рабочих есть мотивация вкладываться в образование детей (чему способствуют надежные банки, уверенность в завтрашнем дне (соц. стабильность как компонент), соц. лифты) - то там рано или поздно появятся образованные кадры; да, кто-то уедет в более богатые страны за лучшей жизнью, но не все (и даже не обязательно самые лучшие); следовательно, в стране есть кадры специалистов - вот и готовая почва для постепенного развития собственного хайтека. В Японии и Южной Корее все это было, например. Успех не гарантирован, но вероятен.
Отправлено: 22.04.13 17:06. Заголовок: Exval пишет: Но вед..
Exval пишет:
цитата:
Но ведь это - намеренное окарикатуривание сути вопроса, разве нет?
Безусловно. К сожалению, примерно примерно такая версия давалась в традиционной советской историографии (СССР делает все, чтобы предотвратить войну, все остальные нагнетают по злобе или глупости), и она до сих пор достаточно распространена. Ей противостоит "обличительная" версия типа "Сталин готовился захватить весь мир и для этого привел к власти Гитлера" или что-то в этом духе. Обе карикатурны, согласен. Проблема в том, что если не считать СССР в 30-е посланником сил Добра, а считать великой державой со своими интересами, тезис "СССР не мог предотвратить ВМВ" разваливается (разве что считать СССР полностью изоляционистской державой, никак ни на что не влиявшей, что абсурдно).
цитата:
А после мирового экономического кризиса (который, как ни крути, возник не по вине СССР) - практически неизбежным.
Главным "мотором" войны я считаю все же политику нацистской Германии. Остановился бы этот мотор - скажем, прибегли бы французы в 1936-м к силе - ВМВ в знакомой нам конфигурации почти наверняка не случилось бы (что не исключает других конфликтов, конечно).
Отправлено: 22.04.13 17:25. Заголовок: Worden пишет: что н..
Worden пишет:
цитата:
что не исключает других конфликтов, конечно
В том-то и дело. Вообще у нас когда-то была большая дискуссия на эту тему. И в ней я оставивал тезис, что предотвратить войну можно, только если ликвидировать её причины, что гораздо сложнее, нежели "придушить" одну из ревизионистских держав.
Отправлено: 22.04.13 17:32. Заголовок: Ну скажем у Японии б..
Ну скажем у Японии был конфликт с Китаем, к которому сначала припутался СССР (потом распутался), а потом США. Но самого по себе этого бы не хватило для войны Японии с США - нужна была международная обстановка осени 1941-го года. Японцы все же не были ни психами, ни самоубийцами, как их часто изображают - просто строили расчеты на том, что США не смогут целиком сосредоточиться на них.
Или у Италии были средиземноморские аспирации - но сами по себе они бы никогда ни во что не вылились - не те у Италии силы.
Т.е., достаточно убрать из уравнения одну Германию, чтобы остальные сидели тихо. Намерения СССР под знаком вопроса, но на поджигателя мировой войны он явно не похож.
Отправлено: 22.04.13 17:46. Заголовок: Worden пишет: Т.е.,..
Worden пишет:
цитата:
Т.е., достаточно убрать из уравнения одну Германию, чтобы остальные сидели тихо.
Теоретически - да. А практически... Скажем ,Франция вторгается в германию и в резульатте в ней происходит революция и к влдасти приходят коммунисты. Возможный расклад? Вполне. А там - и до мировой войны недалеко.
Отправлено: 22.04.13 17:51. Заголовок: Французы если бы вто..
Французы если бы вторглись, то скорее чтобы защитить свободу и демократию (самое забавное, что и вправду)... Коммунистов за три года нацисты прижали, так что скорее там будет второе издание Веймарской республики.
Под другими конфликтами я имел скорее возможное втягивание СССР в прокси-войну с Японией, а если все будет успешно - возможно, и помощь китайским коммунистам. Ну и Япония будет тогда вынуждена искать себе где-то союзников, иных чем Германия. Но это не мировая война.
Отправлено: 22.04.13 17:54. Заголовок: Worden пишет: Франц..
Worden пишет:
цитата:
Французы если бы вторглись, то скорее чтобы защитить свободу и демократию (самое забавное, что и вправду)... Коммунистов за три года нацисты прижали, так что скорее там будет второе издание Веймарской республики.
Я имел ввиду приход коммунистов к власти во франции, а не в Германии. Но, кстати говоря, нечто подобное на Народный фронт могло возникнуть и в Германии, почему бы нет?
Отправлено: 22.04.13 17:57. Заголовок: Правительство Нарфро..
Правительство Нарфронта во Франции не очень рвалось воевать, наоборот ;) У французских коммунистов было слишком мало шансов прийти к власти, чтобы это рассматривать всерьез. А просто левое правительство будет заниматься внутренними реформами скорее. Что во Франции, что в Германии.
Отправлено: 22.04.13 17:59. Заголовок: Хотя теоретически ко..
Хотя теоретически конечно могут быть с.-д. правительства в Испании (если германскую поддержку убрать, а советскую оставить), во Франции и в Германии, даже одновременно. Ну... И что, собственно? Не вижу потенциала для войны.
Отправлено: 22.04.13 18:29. Заголовок: Worden пишет: Да. Т..
Worden пишет:
цитата:
Да. Так сто лет назад все было ровно так же.
Об этом сложно судить с уверенностью. Во-первых сейчас структура собственности финансово-промышленных гигантов гораздо менее прозрачна, чем 100 лет назад. Во-вторых для разных отраслей на разных промежутках времени картина будет разная.
Worden пишет:
цитата:
Вы спрашивали, зачем Британии было торговать с Германией? Ответ: выгодно.
Покупать готовую продукцию тоже выгодно, почему нет. Если в стране хорошо производят холодильники, и плохо - автомобили, то лучше закупаться хорошими автомобилями, чем мучиться на отечественных. Специализация.
Для того, чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать (а перед этим произвести). Чем меньше страна производит, тем меньше извлекает прибыли и чем больше импортирует, тем больше прибыли извлекают производители в других странах. Если при этом эти другие страны являются стратегическими противниками (или конкурентами), то стимулирование их промышленности является копанием себе могилы.
Worden пишет:
цитата:
Так. Но вопрос был: зачем СССР (или России, если до ПМВ) закупать что-то у Германии? Ответ: качество, например. Затем же, зачем американцы стали покупать "жуки" вместо "фордов".
Уникального оборудования, которое СССР (или другая страна) не может произвести самостоятельно требуется не так много. В масштабах экономики это весьма незначительные суммы и объемы, как для импортера, так и для экспортера. Массовую же продукцию (те же станки, строительную и с/х технику) СССР выпускал самостоятельно.
Жуки на американском рынке никогда не составляли значительной доли рынка. Американцы в Европе продавали в разы больше больше автомобилей (ЕвроФорд и ДжиЭмовский Опель). Кстати говоря, у американцев до сих пор действуют заградительные пошлины на иностранные автомобили (поменьше на легковушки, побольше на пикапы). Почти все автомобили европейских и японоских марок, продающиеся в США, выпускаются там же, и со значительной локализации производства. Т.е. все сложные узлы (двигатели, трансмисии и т.д.) выпускаются в США, КБ (НИОКР) во многих случаях расположены тоже в США. Более того, европейские и японские атомобили в США собирают не только для внутреннего потребления, но и на экспорт. При всем желании такую ситуацию нельзя назвать сбытом готовой импортной продукции.
Worden пишет:
цитата:
Любую систему можно сломать, но нечетные (три, пять) обычно устойчивее четных. А биполярная - самая неустойчивая из всех.
Тут дело не в количестве субъектов. В условиях соперничества держав рано или поздно одни станут победителями, а другие проигравшими. Сколько бы многополярным мир не был изначально, рано или поздно он станет однополярным. Если эту же ситуацию спроецировать на экономику, то можно сказать, что сколько бы изначально на рынке не было игроков, рано или поздно в процессе конкурентной борьбы рынок будет монополизирован. Но на рынке есть национальные и международные регуляторы, которые с переменным успехом противостоят монополизации. А в междунарожных отношениях таких регуляторов нет.
Worden пишет:
цитата:
Предположим пока, что это так. К какому аргументу это служит доказательством?
К тому, что резидентность каптала определяется не его национальным происхождением, а тем, где сосредоточена его наиболее значительная часть.
Worden пишет:
цитата:
Вы исходите из допущения, что в основе ПМВ лежали экономические причины. Я считаю, что причины были политическими, и лучший способ вкратце описать причины ПМВ - это "волки от испуга скушали друг друга".
Я вообще не разделяю экономические и политические интересы. Экономические инструменты служат достижению политических целей и наоборот.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума