Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.04.13 13:25. Заголовок: Дюнкерк
цитата: | Казалось, что тотальная победа была уже в руках. 23 мая 1940 года всего 25 километров отделяли передовые танковые части генерала Гейнца Гудериана (Heinz Guderian) от Дюнкерка. На плоских пляжах, расположенных вокруг этого северофранцузского курорта, на территории в несколько десятков квадратных километров, в тот момент были сосредоточены более 350 000 солдат британского экспедиционного корпуса и, кроме того, там еще находилось вдвое больше французских и бельгийских военнослужащих. Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130417/208162624.html#ixzz2QiMAjLxB |
| Далее, как известно, фюрер 24-го мая остановил на два дня наступление своих танковых частей на Дюнкерк и продолжил его лишь 26-го, но уже преимущественно силами пехотных дивизий, тем самым дав противнику произвести эвакуацию своих войск. Зачем он это сделал? В вышеприведенной статье этот его шаг объясняется заботой о панцрваффе, которые несли большие потери и тактической ошибкой, ставшей результатом не правильных представлений о возможностях английского флота по эвакуации своих сил из окружения. Но так ли это все было на самом деле?
| |
|
Ответов - 50
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:34. Заголовок: да и воевать с Герма..
цитата: | да и воевать с Германией как-то куда веселее, когда та увязла на востоке. |
| Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:35. Заголовок: Exval пишет: Точно ..
Exval пишет: цитата: | Точно также можно утверждать и обратное: что в этом случае немецкие подвижные части подверглись бы удару с фланга и понесли большие потери. |
| Кто бы наносил этот удар?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:35. Заголовок: Worden пишет: но то..
Worden пишет: цитата: | но тогда блокада представлялась крайне важным способом борьбы (после ПМВ), да собственно и была таковым. |
| Реально в болкаже оказадась, скорее, Англия, нежели Германия.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:37. Заголовок: Worden пишет: Кто б..
Worden пишет: цитата: | Кто бы наносил этот удар? |
| Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:38. Заголовок: кныш пишет: Ну в пр..
кныш пишет: цитата: | Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями. |
| Британцы именно что предполагали, что рано или поздно Гитлер пойдет на восток, причем неважно, с миром или без. Но РККА не считалась силой, способной долго противостоять немцам без помощи. Поэтому такой сценарий "мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:40. Заголовок: Exval пишет: Реальн..
Exval пишет: цитата: | Реально в болкаже оказадась, скорее, Англия, нежели Германия. |
| У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д. Exval пишет: цитата: | Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было? |
| В том месте и то время? Мне такие неизвестны, во всяком случае.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:50. Заголовок: Worden пишет: У Анг..
Worden пишет: цитата: | У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д. |
| Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками. Даже Черчиль, как известно, называет эту проблему в качестве основной, котора его беспокоила. С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы. И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции. Так что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов. Эта нехватка наступила гораздо позднее. Worden пишет: цитата: | Мне такие неизвестны, во всяком случае. |
| Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:51. Заголовок: Какие конкретно преи..
цитата: | Какие конкретно преимущества? |
| Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 12:56. Заголовок: "мы заключаем ми..
цитата: | "мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл? |
| Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:00. Заголовок: кныш пишет: Наступл..
кныш пишет: цитата: | Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе. |
| Я не думаю, что надо всё сводить лишь к личности де Голля или к количеству танков. Которых, кстати, у союзников было вполне достаточно. Понятно, что глубина танковых прорывво немцев была ограничена. И что, когда они растягивали свои коммуникации, то становились уязвимыми для контрударов противника. Что мы и увидим спустя год в России. И, если русские смогли это сделать - то почему французы никогда, ни в каком случае были в принципе на это неспособны? Не думаю, что есть основания для столь безапяляционного утверждения. А что касается реальности угрозы для немцев, то, в конце концов, стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил. Или вы всерьёз полагаете, что Гитлер таким образом давал возможность англичанам "сохранить лицо"?
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:08. Заголовок: Exval пишет: Это Вы..
Exval пишет: цитата: | Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками. |
| Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше. Скажем так, Германия мешала импорту Англии из колоний, а Англия просто отрезала все другие каналы, кроме СССР (и пары европейских "дырок", которые существенной роли не играли). Exval пишет: цитата: | С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы. |
| И ресурсов этих было негусто. Марганца не было и половины требуемого, каучук - лучше вообще промолчать, хрома не хватало и т.д. Т.е., создавались "узкие места". Да, разумеется, немцы захватили множество стратегических запасов в побежденных странах. Но это могло им помочь только для быстрой победы, за год-два. При длительной войне запасы были бы съедены (так и случилось), а новых взять было бы неоткуда. Exval пишет: цитата: | И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции. |
| Довод "Германии не хватало нефти" не опровергается контраргументом "У Германии были источники нефти". Т.к. источников этих не хватало. Exval пишет: цитата: | ак что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов. |
| Ну а сами немцы считали, что даже зерна им не хватает. А зависимость от СССР в этом вопросе (и других) их не устраивала. Exval пишет: цитата: | Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным? |
| Здесь есть карта на 25 мая: http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/dunkirk40.htm Как-то я не вижу здесь сил французов, которые могли бы нанести контрудар.
| |
|
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:13. Заголовок: кныш пишет: Смысл м..
кныш пишет: цитата: | Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва. |
| Ок. Попробуем поиграть за британцев в 1940 году после разгрома BEF. Есть два варианта: 1) Мир с Германией - в этом случае усиливается вероятность, что та громит СССР, строит флот и лет через 5 высадка будет все равно; 2) Продолжение войны - в этом случае возможный десант можно утопить по пути или отрезать от снабжения после высадки. Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта. Были, конечно, побочные соображения - страх, что Италия и Япония расшакалят империю, пока та занята в Европе. Но не думаю, что судьба метрополии менее важна, чем судьба колоний.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:14. Заголовок: стоп-приказ же был р..
цитата: | стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил. |
| Разумеется, французская армия тогда еще была далека от полной капитуляции и сохраняла достаточно крупную группировку в районе Парижа, которая теоретически могла нанести удар по оторвавшимся от основных сил танковым дивизиям немцев, однако такая предосторожность в виде остановки успешного наступления была не вполне в духе Гитлера, который никогда не гнушался авантюризма в своих действиях.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:21. Заголовок: Worden пишет: Англи..
Worden пишет: цитата: | Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше. |
| Т.е. Вы хотите сказать, что во второй половине 1940г стратегическое положение Германии было гораздо хуже, нежели у Англии, правильно я понял? Worden пишет: цитата: | Как-то я не вижу здесь сил французов, которые могли бы нанести контрудар. |
| Подвижные соединения именно потому так назывались, что они могли быть быстро переброшены на большое расстояние и сразу вступить в бой. Давайте взглянем на ситуацию в общем. Немецкие танковые части, далеко отровавшиеся от своих главных сил, получают приказ остановиться и не преследовать отступающих к побережью союзников ,потому что этот разрыв между передовыми и основными силами немцев, всё время увеличиваясь, нёс угрозу для этих передовых сил. Согласны с этим? Вы говорите: "А вот если бы немецкие танкисты этого приказа не получили, то они непременно захватили бы или уничтожили все те английские части, которые затем смогли эвакуировать из Дюнкерка!" И вот этот Ваш тезис мне непонятен. Откуда эта увереность, что для немецких танков в тот момент преград не существовало, что они могли действовать на сколь угодно большом удалении от своих и всё равно побеждать? Объясните, пожалуйста.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.13 13:22. Заголовок: Не вижу никаких аргу..
цитата: | Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта. |
| Вопрос тут скорее в том, насколько фатальным для Британии могла быть потеря своего корпуса во Франции? Если они после этого смогли бы даже в случае высадки немцев на Британские о-ва организовать эффективное противодействие, то тут один разговор, а если нет... Многое бы тут зависело от позиции лично премьер-министра (не даром же некоторые всерьез говорят о том, что приказ об остановке наступления был своего рода формой коммуникации с критически настроенной по отношению к Черчиллю фракцией в Лондоне)
| |
|
Ответов - 50
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|