Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 15:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни.

А в чём проявлялась эта "сверхотсталость" в 18 в?

 Отправлено: 24.10.06 15:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени.

Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия

 Отправлено: 24.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям...

Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее?

 Отправлено: 24.10.06 15:11. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты.

В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна.

 Отправлено: 24.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее?

Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...

 Отправлено: 24.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...

Отсутствие колоний, иными словами. И связанных с этим социально-экономических явлений

 Отправлено: 24.10.06 15:22. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...

Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Всё остальное - это взгляд пост-фактум. Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить?

 Отправлено: 24.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы.

Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой?

Val пишет:

цитата:

Да и 1815г - это триумф России.

Думаю, это сугубо военный триумф.

Val пишет:

цитата:

Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее.

Понимаю, что трудно с этим не согласиться.

Val пишет:

цитата:

Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь.

Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться.

knish пишет:

цитата:

вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево.

Это вряд ли - лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен.

 Отправлено: 24.10.06 15:27. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна.

Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства?

 Отправлено: 24.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой?

Провести догоняющую модернизацию, прежде всего, военную. Но созданная им система была неспособна к самореформированию. Поэтому отставание снова начало расти. Сначала в скрытой (18в.), а затем в явной форме (начало 19в.).

 Отправлено: 24.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства?

да

 Отправлено: 24.10.06 15:39. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой?

Я хочу сказать, что в екатерининское время никакого отставания не было. Оно началось позднее.

цитата:

Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться.

Во-первых, каменные стены также не являлись неприступными, а во-вторых - можно поджечь задния внутри стен. Тогда только одни стены и останутся.
Если же говорить серьёзно, то каменные или деревянные стены не могут служить признаком отасталости. В Североамериканских штатах, например, вообще все форты строили деревянными, но это же не свидетельствует об их отсталости. Просто на выборе материалов сказалось множество факторов и местных особенностей.

 Отправлено: 24.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации?

Скажем, недоразвитость...
Val пишет:

цитата:

Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить?

Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой...

 Отправлено: 24.10.06 15:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия

Накапливались с IX по XVII век. В XVIII веке Россия как раз сократила разрыв.

 Отправлено: 24.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев...

У лбой страны есть свои культурные особенности. Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?!

Дилетант пишет:

цитата:

Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем...

Так Аврелий-то спрашивает - когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему!

Дилетант пишет:

цитата:

а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой...

Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался".