Автор | Сообщение |
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:06. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни. |
| А в чём проявлялась эта "сверхотсталость" в 18 в?
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:08. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. |
| Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:09. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям... |
| Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее?
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:11. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты. |
| В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна.
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:15. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Погодите, а в чём проявлялась "слабость и неразвитость" применительно к екатерининской эпохе? Нельзя ли поподробнее? |
| Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы...
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:17. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... |
| Отсутствие колоний, иными словами. И связанных с этим социально-экономических явлений
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:22. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Отсутствие сильных купеческий объединений и компаний, в т.ч. с большим опытом инициативы (колонизаторские проекты, морская торговля и т.п.) Неразвитость банковской системы... |
| Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? Всё остальное - это взгляд пост-фактум. Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить?
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:25. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. |
|
Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? Val пишет: цитата: | Да и 1815г - это триумф России. |
|
Думаю, это сугубо военный триумф. Val пишет: цитата: | Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее. |
|
Понимаю, что трудно с этим не согласиться. Val пишет: цитата: | Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. |
|
Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. knish пишет: цитата: | вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево. |
|
Это вряд ли - лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:27. Заголовок: Re:
rspzd пишет: цитата: | В средневековой Франции помимо лесов имелись и навыки осады и штурма городов, строительства осадной техники и т.д. На Руси (до монголов) она практически не использовалась, поэтому мощная фортификация была по большому счету не нужна. |
|
Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства?
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:31. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? |
| Провести догоняющую модернизацию, прежде всего, военную. Но созданная им система была неспособна к самореформированию. Поэтому отставание снова начало расти. Сначала в скрытой (18в.), а затем в явной форме (начало 19в.).
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:31. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что когда такая необходимость появилась, у Руси не оказалось средств для каменного строительства? |
| да
|
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:39. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Значит, Петру удалось преодолеть отставание, произошедшее в 17-м веке в связи со Смутой? |
| Я хочу сказать, что в екатерининское время никакого отставания не было. Оно началось позднее. цитата: | Знаете, галереи могли сгореть, а стены - остаться. |
| Во-первых, каменные стены также не являлись неприступными, а во-вторых - можно поджечь задния внутри стен. Тогда только одни стены и останутся. Если же говорить серьёзно, то каменные или деревянные стены не могут служить признаком отасталости. В Североамериканских штатах, например, вообще все форты строили деревянными, но это же не свидетельствует об их отсталости. Просто на выборе материалов сказалось множество факторов и местных особенностей.
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:44. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Как можно говорить о некразвитости банковской системы, когда именно в этот период были введены ассигнации? |
| Скажем, недоразвитость... Val пишет: цитата: | Вот, скажем, у Вас есть возможность году этак в 1770-1780-м совершитиь путешествие по России и Европе. Какие видимые признаки экономического отставания России Вы бы могли отметить? |
| Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой...
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:54. Заголовок: Re:
rspzd пишет: цитата: | Val пишет: цитата: Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Экономическое отставание России было заложено в 18в. безотносительно того, какой военной сверхдержавой была Россия в это время. Англия и Франция вышли из 18в. в первый и второй индустриальный циклы, Россия же дохиляла до первого годам к 1830-м... И причины этого возникли не сами собой, а накапливались в течение всего 18 столетия |
| Накапливались с IX по XVII век. В XVIII веке Россия как раз сократила разрыв.
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 15:55. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... |
| У лбой страны есть свои культурные особенности. Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! Дилетант пишет: цитата: | Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... |
| Так Аврелий-то спрашивает - когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему! Дилетант пишет: цитата: | а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой... |
| Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался".
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|