Автор | Сообщение |
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было. |
|
Ну, университеты поначалу в Европе тоже были единичными.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада |
|
Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:29. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? |
| Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.
|
|
|
Артемий
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:32. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Дилетант пишет: цитата: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. |
|
Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Сколько народу было у Делагарди, когда Новгород присягнул шведскому королю?
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:33. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | цитата: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье... |
| Возрождение - очень интересный феномен в том смысле, что это единственный (насколько мне известно) случай, так сказать,"ускоренного прогресса" (в том смысле, в котором обычно употребяют это понятие), при котором апелировали в качестве образца не к будущему, а к прошлому. Ну, может быть, ещё европейские физиократы 18 в. тем же отличались. Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:43. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Нашествие - да, а иго - вопрос спорный. |
|
Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. Артемий пишет: цитата: | Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. |
|
Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? Правда, со Смоленском сложнее - все-таки Владислав был некоторыми силами признан как законный царь.
|
|
|
Артемий
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:47. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков? |
|
В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Вопрос, почему потом случилась обратная перемена в настроениях народа.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 10:58. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены. |
| Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:08. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси? |
| Объективно всякие негативные факторы способствовали отставанию, а всякие позитивные - препятствовали... Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:13. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия. |
| В любом случае, это уменьшало располагаемые страной ресурсы Val пишет: цитата: | Но как Возрождение способствовало распространению грамотности? |
| В широких слоях - практически никак, но это способствовало созданию спросу на интеллигенцию и, в конце концов, фундаментальную науку...
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:26. Заголовок: Re:
Артемий пишет: цитата: | В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. |
|
Вы хотите сказать, что пришлашение на царствование Карла-Филиппа - это проявление сепаратизма? Артемий пишет: цитата: | Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. |
|
Неудивительно - его воспринимали как законного царя, но опять-таки же - царя единой Руси.
|
|
|
|
Rzay
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:27. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... |
| Между Россией и Украинским гетманством. Которое было полунезависимым государством.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:28. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига. |
|
Ну, несколько пятилеток. Дилетант пишет: цитата: | Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться... |
|
Нашествие в отличие от завоевания, по моему представлению, отличается ка краз стремительностью. Многие жители выживают и возвращаются в свои города и деревни. Соответственно, могли выжить и вернуться и образованные люди.
|
|
|
rspzd
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? |
| Да. fales пишет: цитата: | Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского. |
| Интересно, а как сравнить уровень жизни, скажем, французского крестьянина начала 14в., уже не крепостного, ведущего общинное сельское хозяйство, регулярно бывающего на ярмарках, с уровнем жизни его коллеги из России, который пока еще лично свободен, осваивает вместе с соседями калужские дебри (чтобы монголы не добрались) и ведет почти полностью натуральное хозяйство. ? fales пишет: цитата: | В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость. |
| Во-первых, тип сельского хозяйства в Прибалтике был (и остается) совершенно иным. По поводу Финляндии - не подскажете источник данных о том, что там была более высокая урожайность? fales пишет: цитата: | а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). |
| Источник не приведете? Ибо обе цифры близки к ереси.
|
|
|
Дилетант
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:
Rzay пишет: цитата: | Между Россией и Украинским гетманством. |
| Не только - Волга все еще рассматривалась как внешнеторговый путь
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|