Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было.

Ну, университеты поначалу в Европе тоже были единичными.

 Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада

Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

 Отправлено: 24.10.06 10:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?

Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.

 Отправлено: 24.10.06 10:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Сколько народу было у Делагарди, когда Новгород присягнул шведскому королю?

 Отправлено: 24.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

цитата: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье...

Возрождение - очень интересный феномен в том смысле, что это единственный (насколько мне известно) случай, так сказать,"ускоренного прогресса" (в том смысле, в котором обычно употребяют это понятие), при котором апелировали в качестве образца не к будущему, а к прошлому. Ну, может быть, ещё европейские физиократы 18 в. тем же отличались. Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?

 Отправлено: 24.10.06 10:43. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.

Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены.

Артемий пишет:

цитата:

Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать.

Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков?
Правда, со Смоленском сложнее - все-таки Владислав был некоторыми силами признан как законный царь.

 Отправлено: 24.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков?

В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Вопрос, почему потом случилась обратная перемена в настроениях народа.

 Отправлено: 24.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены.

Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.

 Отправлено: 24.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?

Объективно всякие негативные факторы способствовали отставанию, а всякие позитивные - препятствовали...
Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

 Отправлено: 24.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

В любом случае, это уменьшало располагаемые страной ресурсы
Val пишет:

цитата:

Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?

В широких слоях - практически никак, но это способствовало созданию спросу на интеллигенцию и, в конце концов, фундаментальную науку...

 Отправлено: 24.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

В Новогороде сепаратистские настроения были всегда.

Вы хотите сказать, что пришлашение на царствование Карла-Филиппа - это проявление сепаратизма?

Артемий пишет:

цитата:

Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом.

Неудивительно - его воспринимали как законного царя, но опять-таки же - царя единой Руси.

 Отправлено: 24.10.06 11:27. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой...

Между Россией и Украинским гетманством. Которое было полунезависимым государством.

 Отправлено: 24.10.06 11:28. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.

Ну, несколько пятилеток.

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

Нашествие в отличие от завоевания, по моему представлению, отличается ка краз стремительностью. Многие жители выживают и возвращаются в свои города и деревни. Соответственно, могли выжить и вернуться и образованные люди.

 Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Да.
fales пишет:

цитата:

Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского.

Интересно, а как сравнить уровень жизни, скажем, французского крестьянина начала 14в., уже не крепостного, ведущего общинное сельское хозяйство, регулярно бывающего на ярмарках, с уровнем жизни его коллеги из России, который пока еще лично свободен, осваивает вместе с соседями калужские дебри (чтобы монголы не добрались) и ведет почти полностью натуральное хозяйство. ?

fales пишет:

цитата:

В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость.

Во-первых, тип сельского хозяйства в Прибалтике был (и остается) совершенно иным. По поводу Финляндии - не подскажете источник данных о том, что там была более высокая урожайность?

fales пишет:

цитата:

а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%).

Источник не приведете? Ибо обе цифры близки к ереси.

 Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Между Россией и Украинским гетманством.

Не только - Волга все еще рассматривалась как внешнеторговый путь