Отправлено: 05.09.06 15:04. Заголовок: Опять Куликовская битва (есть вопросы)
Вопрос первый. Все знают, что Сергий Радонежский благославил Дмитрия на эту битву, однако так ли это? Факт такого благословения упомянут в Задоньщине, но из других более ранних источников вроде как известно, что в тот момент Сергий вообще был в плохих отношениях с Дмитрием (в частности не крестил его детей).
А какой смысл не давать благословения? Поход на Мамая - ведь дело не личное, в отличие от производства детей и, соттветственно их крещения. А в целом я согласна с Дилетантом:
цитата:
Учитывая коньюнктурное редактирование летописей, доказательств, вероятно, не дождаться
А какой смысл не давать благословения? Поход на Мамая - ведь дело не личное, в отличие от производства детей и, соттветственно их крещения.
Поражение Дмитрия, пошедшего без благословения, подорвало бы его авторитет и повысило бы таковой у Сергия - тот мог выступить второй очередью ("истинным спасителем Руси")... Хотя попахивает жлобством и самоуверенностью - уж если Дмитрий не смог победить, то Сергию вряд ли удастся...
Понимаете, возмозно сражение между ордынским темником Мамаем и московским князем Дмитрием - это была просто феодальная разборка без всякой патетики, которая была приписана ей в дальнейшем.
Понимаете, возмозно сражение между ордынским темником Мамаем и московским князем Дмитрием - это была просто феодальная разборка без всякой патетики, которая была приписана ей в дальнейшем.
Однако на феодальную разборку собралось немало народу - значит, таки чувствовали патетику?
Благословение Сергия могло бы стать непременным условием победы...
То есть Сергий должен был бы говорить, что русские полки проиграли сражение из-за того, что он не дал своего благословения на поход? Обратное (победили, потому что были благословлены святым подвижником), как видим, вполне нормально воспринимается, хотя, может, и не имеет под собой исторического основания. Становиться соучастником победы всегда лучше, чем соучастником поражения.
То есть Сергий должен был бы говорить, что русские полки проиграли сражение из-за того, что он не дал своего благословения на поход
Нет, он должен был говорить, что Дмитрий проиграл потому, что в гордыне своей, рассорясь с Сергием и другими (с которыми он рассорился или мог рассориться) бросился на битву за свои княжьи интересы и проиграл ее, а потому - все под крыло Сергия, он соберет новую рать, больше прежней, и одолеет супостата, дабы постоять за веру русскую...
Еще вопрос: а был ли знаменитый засадный полк, который якобы решил исход битвы? В наиболее ранних источниках о нем ничего не упоминается, а если мы подробнее рассмотрим предполагаемое место битвы, то спрятаться полку там особо было не где.
Задам новохронологический вопрос - а была ли Куликовская битва? Ведь на ее предполагаемом месте особых следов не обнаружено. Так что, скорее всего, битва была не там, и нашлось ли там место засадному полку...
на ее предполагаемом месте особых следов не обнаружено.
Пусть Вам не покажеться странным, но археологи считают, что как раз то место в предполагаемом районе, где не найдено никаких артефактов конца 14века и является полем битвы.
Еще вопрос: а был ли знаменитый засадный полк, который якобы решил исход битвы? В наиболее ранних источниках о нем ничего не упоминается, а если мы подробнее рассмотрим предполагаемое место битвы, то спрятаться полку там особо было не где.
Вопрос уже обсуждался на Хисторике. Очевидно, что полк стоял не в лесу, а за лесом.
Дело в том, что предпологаемое поле битвы (впадение Непрядвы в Дон) - это пятачок окруженный со всех сторон оврагами и мелкими речушками, т.е. спрятаться там конечно можно было (тем более как говорят там действительно рядом лес был), но выскочить неожиданно все равно не получилось бы (прешлось бы переправляться через ямы). Вобще же есть основание полагать, что фишка с засадным полком (как и в случае с Ледовым Побоищем) списана из очень популярного в те времена произведения средневековой литературы под названием "Сербская Александрия" (история похождений Александра Македонского). Кстати эпизод с передеванием Дмитрия взят скорее всего тоже оттуда.
Дело в том, что предпологаемое поле битвы (впадение Непрядвы в Дон) - это пятачок окруженный со всех сторон оврагами и мелкими речушками, т.е. спрятаться там конечно можно было (тем более как говорят там действительно рядом лес был), но выскочить неожиданно все равно не получилось бы (прешлось бы переправляться через ямы).
В то время там была менее развита овражно-балочная эрозия, вообще ландшафт мог быть совершенно другим. knish пишет:
цитата:
Вобще же есть основание полагать, что фишка с засадным полком (как и в случае с Ледовым Побоищем) списана из очень популярного в те времена произведения средневековой литературы под названием "Сербская Александрия" (история похождений Александра Македонского). Кстати эпизод с передеванием Дмитрия взят скорее всего тоже оттуда
Гипотеза о том, что русские выбором места битвы скорее всего просто лишили ордынскую конницу маневра, заставив атаковать себя в лоб (на копья), на мой взгляд более состоятельна, чем гипотеза о засадном полке, с которым очень много сложностей.
Гипотеза о том, что русские выбором места битвы скорее всего просто лишили ордынскую конницу маневра, заставив атаковать себя в лоб (на копья), на мой взгляд более состоятельна, чем гипотеза о засадном полке, с которым очень много сложностей.
Противоречат. Харизматическая версия как раз состоит в том, что ордынцы обошли русских с фланга и когда козалось что все было кончено, то на сцене появился засадный полк. Версия же без засадного полка отстаивает обратное: ордынцы отаковали в лоб и русские применив против них похожую тактику предыдущего сражения (на реке Воже) опрокинули их в рукопашной схватке.
Противоречат. Харизматическая версия как раз состоит в том, что ордынцы обошли русских с фланга и когда козалось что все было кончено, то на сцене появился засадный полк. Версия же без засадного полка отстаивает обратное: ордынцы отаковали в лоб и русские применив против них похожую тактику предыдущего сражения (на реке Воже) опрокинули их в рукопашной схватке.
Разве удар засадного полка с фланга исключает возможность фронтального столкновения до этого?
Разве удар засадного полка с фланга исключает возможность фронтального столкновения до этого?
Тем более, что харизматическая версия распологает Засадной полк слева от своих сил, тогда как главный удар ордынцев пришелся именно на левую часть русских порядков - возможно, Дмитрий предвидел возможность прорыва ордынцев через потенциально слабое место и соответствующе распорядился резервами...
Сначала засыпать противника стрелами, расстроить его ряды, а потом нанести удар тяжелой кавалерией. Тактика, в общем, не нова
Для кого? Рыцари до английских извратов 100-й войны лучников не особо привечали. Монголы засыпали стрелами врага, изображая притворное отступление. И били кавалерией из засады по расстроенным порядкам преследователей. Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю.
Для кого? Рыцари до английских извратов 100-й войны лучников не особо привечали. Монголы засыпали стрелами врага, изображая притворное отступление. И били кавалерией из засады по расстроенным порядкам преследователей. Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю.
Идея массированного обстрела противника (особенно пехотинцев), а затем атака их расстроенных и деморализованных рядов тяжелой кавалерией, родилась еще у парфян, если не раньше. На фронтальной кавалерийской атаке была построена тактика всех европейских средневековых армий вплоть до начала 14в. Чего Вас удивляет и почему Вы считает Мамая идиотом, мне лично не понятно. В монгольской армии вообще-то была тяжелая кавалерия, воинство Орды состояло не только из оборванцев, вооруженных луками и стрелами.
Поскольку наибольший урон понес Полк Левой Руки, можно предположить, что монголы все-таки планировали обходной маневр, но были для этого вынуждены вступить в схватку с левым флангом русских. Т.е., надо полагать, сама топография не позволяла выполнить им классический обходной маневр. Низкие боевые качества монгольской тяжелой кавалерии обусловили ее задержку при прорыве, что давало возможность использовать сумятицу для перегруппировки или ввода резервов. Т.е. Дмитрий вынудил Мамая на ближний бой, в котором монголы не сильны (те даже пригласили генуэзцев, больших специалистов в этом вопросе).
Идея массированного обстрела противника (особенно пехотинцев), а затем атака их расстроенных и деморализованных рядов тяжелой кавалерией, родилась еще у парфян, если не раньше
Да, только удалась лишь при Каррах ее применить. Во всех остальных случаях оставалось довольствоваться "парфянской стрелой" rspzd пишет:
цитата:
На фронтальной кавалерийской атаке была построена тактика всех европейских средневековых армий вплоть до начала 14в.
Ключевое слово - европейских. Я не ошибся? rspzd пишет:
цитата:
В монгольской армии вообще-то была тяжелая кавалерия, воинство Орды состояло не только из оборванцев, вооруженных луками и стрелами.
спасибо за комплиман моим познаниям, но я вообще-то никогда не отзывался об Орде, как об оборванцах... Тяжелая кавалерия, разумеется, была. Но это была элита, предназначенная для нанесения решающего удара в битве. Европейских "понтов" у монголов по определению не было (иначе бы они не уделяли столько внимания луку). Степняки, ИМХО, никогда не стремились построить "свинью" и ударить в лоб. Если Вы можете назвать примеры, когда они так сознательно делали - приведите пожалуйста.
Тяжелая кавалерия, разумеется, была. Но это была элита, предназначенная для нанесения решающего удара в битве. Европейских "понтов" у монголов по определению не было (иначе бы они не уделяли столько внимания луку). Степняки, ИМХО, никогда не стремились построить "свинью" и ударить в лоб. Если Вы можете назвать примеры, когда они так сознательно делали - приведите пожалуйста.
Собственно, базу для нанесения этого самого решающего удара и создавали конные лучники. Атаковать в лоб "не подготовленного" противника могли только европейские феодалы. И до определенного момента это приносило им успех.
Атаковать в лоб "не подготовленного" противника могли только европейские феодалы. И до определенного момента это приносило им успех.
Угу. Спортивная победа против собратьев по классу, либо красивое порвание неорганизованного пехотного ополчения... Пока ополчение не начало "строиться", использовать рельеф (забытая наука), и слаженно орудовать длинными пиками (впоследствии алебардами). Все так, но вернемся к куликовской битве. Вы полагаете, монголы били своей элитной бронированной кавалерией в лоб? На каком этапе7 По Сторожевому? Передовому? Большому полку? Мне кажется логичным предположение, что битва была на другом берегу Непрядвы. Тогда появляется логика. Засадный полк бил не с левой, разбитой стороны (в толпе панически бегущих и опьяненных победой преследователей он бы просто растворился), а с выстоявшей, правой стороны, усиливая натиск. Удар свежих сил по оголенной ставке, действительно, мог привести к шоку и панике. То есть, идея "косого клина" в действии - пока радостный враг треплет твой левый фланг, твой мощный правый фланг колбасит центр... Инь и Ян, блин...
А при ударе с левой стороны появляется возможность применить к монголам клещи - их же тактика - с последующим выходом на ставку и т.п. Кроме того, можно усомниться в безупречной дисциплине монгольских туменов - ведь их вел не законный хан, природный Чингисид, а узурпатор, которому, к тому же, еще могут указать место...
А при ударе с левой стороны появляется возможность применить к монголам клещи
Я уже упоминал психологический момент. Учитывая количество бегущих и преследователей, появление относительно немногочисленного полка из засады могло просто пройти незамеченным. Задавили бы не свои, так воодушевленные победой татары. (Тема мародерства обозов вообще не рулит. Ну, разогнали. Дальше что? Возврат к началу - месиловке с сомнительным исходом) Дилетант пишет:
цитата:
можно усомниться в безупречной дисциплине монгольских туменов - ведь их вел не законный хан, природный Чингисид, а узурпатор, которому, к тому же, еще могут указать место...
Ну, если бы вопросы престолонаследия так волновали рядовых воинов - ни одной крупной экспансии история бы не знала Для солдата царь и бог - десятник. Длядесятника - сотник итд. Что делали с раздолбаями, Вы, думаю, знаете не хуже меня.
Я уже упоминал психологический момент. Учитывая количество бегущих и преследователей, появление относительно немногочисленного полка из засады могло просто пройти незамеченным. Задавили бы не свои, так воодушевленные победой татары.
Учитывая эффективность действия тяжелой кавалерии по дезорганизованному противнику даже небольшой отряд мог решить многое. Тот же самый психологический момент - появление в тылу русских, из-за своего профессионализма кажущихся более многочисленными...
Засадный полк бил не с левой, разбитой стороны (в толпе панически бегущих и опьяненных победой преследователей он бы просто растворился), а с выстоявшей, правой стороны, усиливая натиск. Удар свежих сил по оголенной ставке, действительно, мог привести к шоку и панике.
На Хисторике я некогда нарисовал "альтернативную" схему сражения. Левый фланг русских прикрывает перелесок, а за ним стоит засадный полк. В решающий момент, когда левый фланг начинает разваливаться, а монголы вводят в бой те самые "решающие силы" засадный полк выезжает из-за перелеска и появляется даже не на фланге, а тылу монгольской армии. Рядом со ставкой.
Господа выше вставил специально карту для наглдности.
Если дословно ее разглядывать получается, что эшелонизированное построение в центре Мамайка не прорвал. Хотя получается, что атаковал он вначале конницей с луками, а затем генуэзкой пехотой. так что возможно предположить, что главные силы он все таки направил на правый фдланг русских, которые и прорвали его. Возможно, там и была самый цвет его войска. А что касаетсмя засадного полка то его численность все таки не известна
Тот же самый психологический момент - появление в тылу русских, из-за своего профессионализма кажущихся более многочисленными...
К психологии нужно добавлять физику. Удар кавалерии должен ВЫНОСИТЬ, а не вязнуть во встречном мясе. Иначе смысла в нем нет. Пехота очухается и в свалке начнет коникам поджилки резать и брюшки вспарывать. Удар должен быть СОКРУШАЮЩИМ, и не переводить всадников в партер. Поэтому эффективнее бить не в водоворот бегущего мяса. а на относительно чистом поле, при откате противника, не сумевшего сломить пехотные порядки. Это - правый фланг.
Удар кавалерии должен ВЫНОСИТЬ, а не вязнуть во встречном мясе. Иначе смысла в нем нет. Пехота очухается и в свалке начнет коникам поджилки резать и брюшки вспарывать. Удар должен быть СОКРУШАЮЩИМ, и не переводить всадников в партер
Задача конного удара не "вынести" противника, а окончательно сломать его боевой порядок и обратить в бегство. Я не думаю, что бегущие пехотинцы будут думать о том, с какого бока лучше вспарывать брюшко лошадкам, когда есть угроза схлопотать саблей по шее.
Задача конного удара не "вынести" противника, а окончательно сломать его боевой порядок и обратить в бегство
Это и означает - вынести Против организованного пехотного построения конница бессильна (разве колчан в гнид опустошить, пользуясь отсутствием кавалерии на противоположной стороне. Но веть и гниды из задних рядов не одними словами посыплют ) Любопытно ре шили вопрос в "Братстве колец" Там было две классические кав. атаки "на капитал". Во второй серии, у Хельмовой Пади, всадники Рохана не стали шашлыком на пиках урукхаев исключительно благодаря лазерной технологии Гэндальфа Ближе к теме была их атака на мордовцев в третьей серии. Да, три -шесть рядов плотно стоящей пехоты "кентавры" вспороли инерцией тяжелого, разогнанного мяса. Дальше - звери побежали. А ежели нет? В этом и заключен момент психологии. Не побегут - песец кавалеристскому наскоку. Теперь вернемся к нашим баранам. В прорыв, вслед за бегущими русичами пошла огромная конная масса. Даже если предположить, что Боброк нанес удар хирургически точно (не вмазав в бегущую толпу своих), то каков шанс, что его (небольшой, я так думаю?) отряд смог вынести летящий навтречу массив конных татар? Именно вынести, то есть, обратить в паническое бегство, а не полечь героически под копытами, дав шанс отступающим потонуть в реке?
Теперь вернемся к нашим баранам. В прорыв, вслед за бегущими русичами пошла огромная конная масса. Даже если предположить, что Боброк нанес удар хирургически точно (не вмазав в бегущую толпу своих), то каков шанс, что его (небольшой, я так думаю?) отряд смог вынести летящий навтречу массив конных татар?
Во-первых, организованное преследование вещь сильно проблематичная и никаких сомкнутых конных порядков у татар с вероятнотсью 99,(9)% уже не было. Во-вторых, не факт, что засадный полк атаковал татар с фланга. Для этого он должен был именно стоять в лесу, причем довольно далеко (т.к. была поздняя осень и листья опали), быстро войти в бой "конница из леса" не могла по определению.
Почитал тут дискуссию - о С.Радонежском рассуждают как о каком то Гробовом. Предпологается, что отшельник, словно новый русский, думал только об одном "Насколько мне это выгодно?".
Я почитала тут дискуссию по поводу того куда был удар Засадного полка и не совсем поняла. Удар был в тыл, каким образом? Вы имеете в виду что Владимир ударил в тыл той самой татарской коннице, когда она увязла в русской пехоте? Или что-то еще? Fales: Не думаю что отшельник мог думать о том "насколько мне это выгодно", если б он так думал спокойно стал бы митрополитом вместо Алексия и жил в свое удовольствие, ан нет. так что уж в чем в чем а в корыстолюбии его обвинять это очень уж странно, так что тут я с Вами согласна.
"И вот наступил восьмой час дня, когда ветер южный потянул из-за спины нам, и воскликнул Волынец голосом громким..." Вот этот момент в "Сказании", как мне кажется, многое объясняет. Такое придумать проблематично - да и зачем? А вот очевидец мог (да и должен был) обратить внимание, на то, что Засадный полк развернулся - ветер южный, дувший в морду лица поначалу, потянул к восьмому часу из-за спины. Очевидно, что Боброк и Владимир видят крайний полк (ИМХО: это был полк левой руки, более слабый, укомплектованный в основном ополченцами, и Волынец намеренно устроил так, поставив слабину под Засадный полк), видят и доворачиваются вслед за атакой татар. А в Засадном полку собран самый сок - там с Боброком великокняжеская дружина, там дружина серпуховского князя, там дружины еще трех-пяти князей с самими же князьями (сейчас под рукой имен нет, но если будет высказана потребность - отыщу). Так что Засадный полк не маленькое подразделение, затерявшееся на поле, а отменная моща. Да бьет по единственно свежим татарам. И бьет по заду, да еще и расстроенному: татары уже празднуют. Да все это в виду ставки мамаевой... Без вариантов.
СергАни, очень рада опять Вас видеть, а то никто эту тему со мной больше обсуждает! Очень рада, что Вы вернулись! Спасибо, я все поняла. Никто и не говорил что Засадный полк мелкое подразделение, я вообще считаю что вклад Засадного полка в победу русского оружия на Куликовом поле весьма и весьма значителен. У Вас нет никакой дополнительной информации о Владимире Храбром? А то ничего найти не могу Мы с Вами на основном форуме кажется остановились на обсуждении характера Дмитрия? Продолжим?
Что это ты так официально? Мы ж вроде были на "ты"... Найти какую-нить информацию о Владимире Андреевиче достаточно сложно: не было охоты и нужды у Москвы пиарить серпуховского князя, своих святых - как грязи... Так только, по мелочи. Ежели что будет попадаться - поделюсь. Вот сейчас меня занимают отношения Боброка и Серпуховчанина. Где-то что-то отыскался давеча вроде как намек на их приятельство - только на старом компе все выписки у меня папалились. Сейчас вот шуршу - может опять отыщется... Вот и на Куликово - случайно ли оказались они вместе в Западном полку? Ну, что Боброк там - не удивительно: на кого и надеяться, как не на самого победительного воеводу. А вот почему вторым - Владимир Андреевич, а не сам свет Иванович? Это ж, если выражаться, просто западло, когда при живом-то великом князе великокняжеской дружиной помыкает на поле какой-то Волынский. Ну, ладно там на Рязань-Казань ее, дружину княжескую, водил - может, у свет Ивановича дела какие неотложные государственные кстати отыскались. Но тут, на Дону - регламентом не отмазатца. И вот что меня занимает: неужто он сам себя так опустить решил? Или до такой степени его ни во что во дворе не ставили?
Как-то резковато ты о святых-то. Зачем пиарить? Хоть что-то вообще о нем можно отдельно написать? А то везде с кем-то. Как будто сам ничего не делал. Только вот про Новгородскую его поездку писано, да и то в Новгородской летописи об этом по-моему больше. SergAni пишет:
цитата:
Что это ты так официально? Мы ж вроде были на "ты"...
Да просто дело в том, что мне сказали что на этом форуме к собеседникам принято обращаться на "Вы". Вот. Если удобнее к тебе буду на "ты".
SergAni пишет:
цитата:
Вот сейчас меня занимают отношения Боброка и Серпуховчанина. Где-то что-то отыскался давеча вроде как намек на их приятельство - только на старом компе все выписки у меня папалились. Сейчас вот шуршу - может опять отыщется...
Ну вообще я полагаю что приятельствовать они могли вполне. Посуди сам, они же все время вместе, на поле боя, в Москве они тоже в одном кругу вращаются, а с учетом того что у Владимира вообще была тяга дружить со своими воинами я думаю что уж с Боброком-то они вполне могли приятельствовать.
SergAni пишет:
цитата:
А вот почему вторым - Владимир Андреевич, а не сам свет Иванович?
СергАни, так ведь Дмитрий Иванович же переоделся в простого воина, как он мог полком командовать? У меня есть идея почему он это сделал, но ты вряд ли ее поддержишь. Я считаю что во-первых это был своего рода тактический ход, князь переоделся, значит князь всегда жив, потому что им может оказаться любой выживший воин, следовательно пока жив хоть один воин есть надежда что это князь. Ведь убить князя в принципе означает практически победу над войском. Ну а во-вторых, Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю, а не на коне сидеть под стягом. Вот.
SergAni пишет:
цитата:
Это ж, если выражаться, просто западло, когда при живом-то великом князе великокняжеской дружиной помыкает на поле какой-то Волынский. Ну, ладно там на Рязань-Казань ее, дружину княжескую, водил - может, у свет Ивановича дела какие неотложные государственные кстати отыскались. Но тут, на Дону - регламентом не отмазатца. И вот что меня занимает: неужто он сам себя так опустить решил? Или до такой степени его ни во что во дворе не ставили?
Не думаю что все так как ты говоришь. Засадный полк при всей своей значимости это не основная сила. Полком Левой и Правой руки тоже кто-то из других князей командовал, что ж Дмитрию надо было разорваться? И потом, опять же я писала выше о его переодевании. Это кто ж мог его при дворе ни во что не ставить? Когда он был ребенком еще ладно, но в 1380? Это очень уж вряд ли.И почему ты считаешь что он себя этим "опустил"?
SergAni пишет:
цитата:
Вот и на Куликово - случайно ли оказались они вместе в Западном полку? Ну, что Боброк там - не удивительно: на кого и надеяться, как не на самого победительного воеводу. А вот почему вторым - Владимир Андреевич
Я так думаю, что для этого была причина. Во-первых Дмитрий вряд ли хотел подставлять брата под прямой удар где очень велик шанс не выжить. Во-вторых командовать полком, на который возлагалась достаточно большая надежда надо было ставить грамотных полководцев, и судя по всему самыми грамотными как раз Боброк с Серпуховчанином и были. Я думаю что скорее всего так. Если что-то найдешь про Владимира поделись, ладно? Буду очень признательна.
А твоя мысль - "Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю" - мне представляется резонной. Но мой вывод из нее вряд ли тебя устроит: Дмитрий Иванович комплексует. И на Воже, и тут ему хотца поставить себя выше его же окружения, или хотя бы вытянутца вровень. Но сделать это грамотно - не получетца. Привычки к правильным поступкам нету... Засадный полк - не основное, а самое важное подразделение на поле. И по подбору - там только элитные профи. И по статусу - это единственный отряд, способный решить судьбу сражения. Почему и считают полководцем в русской рати того, кто уряжает полки и командует резервом - ругих возможностей у воеводы повлиять на исход битвы нет. Тот резерв, который стоял за Большим полком, вступил в бой вынуждено и без большой пользы. А Западной полк, как и задумывалось, сделал победу. В русской ратной практике случалось такое: князь оставался дома, а вел дружину в бой какой-нить его подручный. И, летописец отмечает, что воинство при этом бухтело и не выражало особого рвения на поле. Но чтобы в самой битве дружина и князь порознь - ну, не знаю... Уж больно креативно...
А твоя мысль - "Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю" - мне представляется резонной. Но мой вывод из нее вряд ли тебя устроит: Дмитрий Иванович комплексует.
Склонен с этим согласиться. Дмитрия с детства "делала" свита. Митрополит, бояре - которые были и поумнее, и поопытнее его. Да, они правили княжеством в общем не плохо, многое для него (и для княжества, и лично для Дмитрия сделали). А единственная его собственна я крутая затея - с Митяем - провалилась. Помоему Дмитрий, как это иногда видимо случалось с ним, просто малось "взбрыкнул". Захотел почуствовать что он может что-то и САМ. Например героически посражаться в сражении - причём на самом деле. Всё-таки здоровый молодой мужик. Вот и оторвался ото всех, кто мог бы его проконтролировать.
Дмитрий Иванович комплексует. И на Воже, и тут ему хотца поставить себя выше его же окружения, или хотя бы вытянутца вровень.
Не знаю, СергАни, не зна, как-то странно для великого князя стремиться встать вровень с собственным окружением которое по ОПРЕДЕЛЕНИЮ ниже него. С чего он будет пытаться стать рядом с теми же воеводами которые у него же на службе и состоят. Это как если Путину вдруг захочется стать рядом с генералами. Как-то странно, не кажется тебе? У них одна работа у него другая.
SergAni пишет:
цитата:
Но чтобы в самой битве дружина и князь порознь - ну, не знаю... Уж больно креативно...
СергАни, в этой ситуации Дмитрий командовал не дружиной, а всем войском, он не мог слинять в Засадный полк и бОльшую часть битвы сидеть в лесу.
amir пишет:
цитата:
Дмитрия с детства "делала" свита. Митрополит, бояре - которые были и поумнее, и поопытнее его. Да, они правили княжеством в общем не плохо, многое для него (и для княжества, и лично для Дмитрия сделали). А единственная его собственна я крутая затея - с Митяем - провалилась. Помоему Дмитрий, как это иногда видимо случалось с ним, просто малось "взбрыкнул". Захотел почуствовать что он может что-то и САМ. Например героически посражаться в сражении - причём на самом деле. Всё-таки здоровый молодой мужик. Вот и оторвался ото всех, кто мог бы его проконтролировать.
Не знаю, амир, не уверена. Дмитрия свита "делала" пока он маленький был, потом он уже "сделался" и я полагаю много решений принимал сам. Да ладно, ну чем и кто мог КОНТРОЛИРОВАТЬ великого князя? Тем более на поле битвы? Бренко? Свибл? Кошка? Боброк? Ведь к этому времени остались-то практичеки его сверстники которые контролировать его никак не могли. Митрополита больше нет, Вельяминова тоже, страший Бренко умер, Акинф Шуба погиб, воевода Минин тоже. Кто мог контролировать его?
Проконтролировать тоже по разному можо. Да, из тех кто мог это реально сделать - уже почти никого не осталась. Но брат или Боброк могли бы так сказать на колени пасть, умолить дабы великий князь не совался шибко вперёд и т.д. Микула Вельяминов, свояк, тоже мог бы. Свибл если не сам, то вместе с другими Акинфычами - тоже.
Митрополит умер в 1378 г, и по крайней мере до 1376/77 не упускал власти. Так что опыт самостоятельности у Дмитрия был не велик, в деле себя почествовать хотелось. А на Воже - не пустили героизм проявить. Вполне кстати нормальное желание для молодого князя.
Но брат или Боброк могли бы так сказать на колени пасть, умолить дабы великий князь не совался шибко вперёд и т.д. Микула Вельяминов, свояк, тоже мог бы. Свибл если не сам, то вместе с другими Акинфычами - тоже.
Амир, Вы серьезно? Вы полагаете, что его брат не знал что Дмитрий переоделся? Тогда какого простите рожна он его искать стал по всему полю? Ведь Владимир сразу после битвы поехал его искать. На колени пасть? Мне кажется у мужчин-воинов того времени была несколько иная психология, вряд ли они бы стали на колени падать после того как в стольких битвах вместе участвовали. Это мне кажется несколько нереально. Они ж не дети, не женщины, взрослые люди, мужчины, воины.
amir пишет:
цитата:
Митрополит умер в 1378 г, и по крайней мере до 1376/77 не упускал власти. Так что опыт самостоятельности у Дмитрия был не велик, в деле себя почествовать хотелось. А на Воже - не пустили героизм проявить. Вполне кстати нормальное желание для молодого князя.
Желание нормальное, никто не спорит, но я не думаю, чтоб Алексий имел на Дмитрия в конце 60-х годов то же влияние что и в пятидесятые и до середины шестидесятых. Как растут дети освобождаясь от влияния родителей так же рос и Дмитрий.
Эмили, сравнивать великого князя 14 века с ВВП - не совсем правильно. Хотя, временами и меня занимает мысль: а чего это Гарант то на комбайн порулить лезет, то в чашку "мигаря"? С политологической точки зрения это наверно здОрово, а вот с медицинской - неуверен... Зря ты полагаешь, что великому князю было довольно только чина, чтоб все его трепетали. Губошлеп запросто мог стола лишиться. Мог потерять дружину. Если не всю - то лучших из нее. Владимирский стол - это тебе не медвежачья Дума, в которую если попал - то на всю жисть обеспечился. За великокняжество надо было грызца, упиратца, пыхтеть. До самыя смерти, Марковна... На Куликово Дмитрий Иванович никем не командовал - он просто не имел физической возможности командовать.
Амир, Вы серьезно? Вы полагаете, что его брат не знал что Дмитрий переоделся?
Это практически наверняка. Дмитрий на это пошёл когда главных воевод уже не было поблизости. Так что про это знали только простые воины - от них Владимир уже и узнал со временем.
но я не думаю, чтоб Алексий имел на Дмитрия в конце 60-х годов то же влияние что и в пятидесятые и до середины шестидесятых.
Да что там 60-е. Даже середина 70-х - эо всё ещё Алексий. Я не думаю что Дмитрий в это время реально руководил большой политикой. Всё делалось от его имени - но не им самим. События 1375 г - это всё ещё Алексий.
Эмир, да, записанное поведение Дмитрия Ивановича резко меняется после 77 года. Был мудрый митрополит, который следил, штоб дитё голову не застудило. А не стало Алексия - понесло свет Иваныча. Мне кажется, что он не случайно начинает пропихивать Митяя в митрополиты. Алексий само собой решал церковные проблемы, вот Митя и привык, что они должны решаться - тут и сейчас. И не имея навыка отделять мирское от поповского, он сделал это так, как мог сделать - самодурно. Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет?
Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет?
Вероятность такая имеется. Но я всё же думаю что куликово поле это не двусторонний конфликт Дмитрий-Мамай. Там видимо была и третья сила. Так что не берусь сказать как смерть митрополита повлияла бы на наличие этого сражения.
Алексий, скорее всего, смог бы без мордобоя разрулить эту проблему. Ему такое удавалось и не раз. Вообще этот дядька, на мой взгляд, самый успешный политик Москвы и до, и после...
Зря ты полагаешь, что великому князю было довольно только чина, чтоб все его трепетали. Губошлеп запросто мог стола лишиться. Мог потерять дружину. Если не всю - то лучших из нее. Владимирский стол - это тебе не медвежачья Дума, в которую если попал - то на всю жисть обеспечился. За великокняжество надо было грызца, упиратца, пыхтеть. До самыя смерти, Марковна...
Вообще-то СергАни, я Дмитрия губошлепом не обзывала. Ты меня совершенно неправильно понял, я не имела в виду что Дмитрий сидел и ничего не делал. Просто он ИЗНАЧАЛЬНО был выше всех своих окружающих по рангу, это значит что ему не надо было как мальчику-солдатику рваться вперед чтоб всех превзойти. Он-князь, у него свое поле деятельности, у ратников свое, естественно что князь тоже участвует в битвах, но не думаю что у Дмитрия были причины комплексовать. Хотя спорить по этому поводу в общем-то совершенно бесполезно, это момент психологии и мыслей князя которые мы все равно узнать не сможем.
amir пишет:
цитата:
Это практически наверняка. Дмитрий на это пошёл когда главных воевод уже не было поблизости. Так что про это знали только простые воины - от них Владимир уже и узнал со временем.
Я более чем уверена что уж кого-кого а брата он предупредил. И потом, когда он просил Бренка вряд ли об этом знали только они двое. Точно здесь говорить сложно, но я полагаю что уж Владимир всегда был в курсе того, что делал Дмитрий. У меня есть причины так думать, но не думаю что есть смысл их писать, поскольку эти причины скорее смесь веры, психологии и фактов, так что интерпретировать их тоже можно по-разному.
amir пишет:
цитата:
Да что там 60-е. Даже середина 70-х - эо всё ещё Алексий. Я не думаю что Дмитрий в это время реально руководил большой политикой. Всё делалось от его имени - но не им самим. События 1375 г - это всё ещё Алексий.
Почему? Какие у Вас основания говорить что Дмитрий ничего не решал? Только то, что Алексий был жив? Или что-то еще?
Эмир, да, записанное поведение Дмитрия Ивановича резко меняется после 77 года. Был мудрый митрополит, который следил, штоб дитё голову не застудило. А не стало Алексия - понесло свет Иваныча. Мне кажется, что он не случайно начинает пропихивать Митяя в митрополиты. Алексий само собой решал церковные проблемы, вот Митя и привык, что они должны решаться - тут и сейчас. И не имея навыка отделять мирское от поповского, он сделал это так, как мог сделать - самодурно. Поживи Алексий еще годиков пять - не было б Куликова... Нет?
Куда Дмитрия понесло, СергАни? Ты считаешь, что Вожа и Куликово поле-это "понесло"? Или ты что-то другое имеешь в виду? Я никак понять не могу почему ты считаешь Дмитрия таким глупым? То есть пока был Алексий Дмитрий только во дворе леденец сосал и ничего не делал, ничего не умел, а вот умер Алексий и Дмитрий как дите малолетнее ничего сделать не мог? Во-первых, когда Дмитрий во второй раз ездил в Орду Алексия заметь с ним не было и он сам несколько месяцев там что-то изобретал чтоб получить ярлык от довольно озлобленного на него Мамая. Во-вторых, ты не думал что Митяя он мог поставить просто чтоб был тихий митрополит, занимался церковными делами и не лез куда не просят? Заметь, Дмирий Митяя поставил в такое положение, что тот должен был либо всегда держаться за Дмитрия либо его другие святые отцы бы просто прибили где-нибудь. Что и произошло но в этом Дмитрий никак не виноват. То есть Дмитрий создал себе ручного митрополита который бы сидел и занимался своими дклами и Дмитрий был на 100% уверен что Митяй никогда гадости ему за спиной не сделает. Я думаю Дмитрий прекрасно осознавал что найти второго Алексия попросту невозможно и сделал то, что по его мнению было оптимальным. И Вожа, по-твоему тоже не его заслуга?
SergAni пишет:
цитата:
Алексий, скорее всего, смог бы без мордобоя разрулить эту проблему. Ему такое удавалось и не раз. Вообще этот дядька, на мой взгляд, самый успешный политик Москвы и до, и после...
Смысл разруливать без мордобоя, если целью было сбросить иго? Как, надо было прийти к татарам и вежливо сказать: "Ребятушки, а не пойти бы вам всем куда подальше"? Или как это сделать? Алексию такое удавалось не раз не в такого масштаба конфликтах и не с той целью. А вот насчет того, что это самый успешный политик Москвы и до и после я с тобой полностью соглашусь. Алексий все-таки гений. Но это не значит что Дмитрий несамостоятельный глупыш. Я более чем уверена что он советовался с Алексием всегда, но вряд ли тот решал за него. Я все-таки думаю что собственные мозги у князя явно имелись. Вот.
Эмили, отношения князя и его окружения - это не психология. Ты часто напираешь на то обстоятельство, что Дмитрий и Владимир были братанами. Так ведь они все там были кузенами, дядьками, племяшами - братва, одним словом, рюриковичи. И кто кого выше-ниже - та еще арифметика с геометрией. А то, что Дмитрий свет Иванович "был выше всех своих окружающих по рангу" постановило, как это не прискорбно для нашего патриотического чуйства, Иго. С таким постановлением "окружающие" в любой момент момент могли и не согласиться. Чему современный Дмитрию Иванычу пример - пример Рязанца, терявшего и возвращавшего свой стол. А самый примечательный случай - Ярослав Всеволодович,папа Александра Невского, кстати уж - дедушко свет Иваныча. Тот на шести столах доспел посидеть, и чуть не везде - со скандалами и битьем горшков. Куда, спрашиваешь, Дмитрия понесло? На Иго его понесло. То самое, которое его на великоняжеский стол посадило. Благодаря которому вся округа, ближняя и дальняя, оделяла денежкой московского князя. Да не денежкой, а деньжищей, такой, за которую без Ига великому князю даже подержатца бы не обломилось...
Ты часто напираешь на то обстоятельство, что Дмитрий и Владимир были братанами.
Ты не совсем понял что я имею в виду. Я часто говорюоб этом потому что они вместе выросли и действительно были братьями. Они вместе росли с самого детства в одном доме. Не братья-седьмая вода на киселе а по-настоящему. Вот о чем я говорю и вот почему так часто.
SergAni пишет:
цитата:
А то, что Дмитрий свет Иванович "был выше всех своих окружающих по рангу" постановило, как это не прискорбно для нашего патриотического чуйства, Иго.
Обидно, а что делать? На тот момент ситуация была такая. И кстати к чести Дмитрия он и стал бороться против того самого Ига которое его туда поставило.
SergAni пишет:
цитата:
С таким постановлением "окружающие" в любой момент момент могли и не согласиться.
Ага, щас. Как? Извините товарщ мамай, но митя нам не по нраву,заберите себе?
И правильно понесло. Только я это называю иначе. Я это называю так, что он стал драться за свободу для своей земли. Ты почему-то его выставляешь каким-то роботом бесчувственным и думающем только о деньгах, а так, вообще думать не умеющем. Но почему, СергАни, почему? Я никак этого понять не могу. Ну с чего ты так к нему относишься? Приведи факты. Ты отказываешь ему в патриотизме, в способности дружить с братом, в способности принимать решения и даже в способности думать. Объясни мне, почему? У меня такое впечателение складывается, что либо я такая идиотка и ни черта не понимаю, либо ты в чем-то неправ либо мы говорим о разных людях.
Отправлено: 20.01.08 21:45. Заголовок: Забив на луки, постр..
цитата:
Забив на луки, построились в линии, и изобразили рыцарский наезд...
В 14в. знаменитый монгольский лук уже потерял статус ноу-хау, так что русским было чем ответить (у них были такие же луки еще при А. Невском) + была уже отработанная тактика защиты: поразить сидящего на земле и прикрытого прочным щитом гораздо сложнее.
Отправлено: 20.01.08 21:49. Заголовок: Бить кавалерией по г..
цитата:
Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю.
Исход битвы не был настолько очевиден, прояви русские меньшую стойкость и профессионализм ордынцы опрокинули бы их в реку даже без обходных маневров. Все держалось на волоске до последнего момента.
Отправлено: 20.01.08 21:54. Заголовок: Почитал тут дискусси..
цитата:
Почитал тут дискуссию - о С.Радонежском рассуждают как о каком то Гробовом. Предпологается, что отшельник, словно новый русский, думал только об одном "Насколько мне это выгодно?".
А дело даже не в том было это ему выгодно или нет, просто эта битва в глазах современников не имела такого эпохального значения, чтобы претендовать на поддержку высших духовных авторитетов.
Отправлено: 06.04.09 13:58. Заголовок: Не согласен с утверж..
Не согласен с утверждением что тяжелая конница у монголов была лишь элитой войск. Не совсем так! Завязывались с противником легкоконные, сжимали, лишали противника возможности маневра а затем, в нужный момент вводились в бой основные силы, - тяжелая конница. Наивно полагать что монголы, будучи кавалеристами до мозга костей не имели ударной силы в виде тяжелых конных полков.
Отправлено: 09.04.09 20:32. Заголовок: Интересное кино - ко..
Интересное кино - кончалась княжеская династия, романовская, большевистская хунта, коммунисты, "либерасты", а Вы всё карамзинские басни смакуете - князья, святые, моть ещё оракулов приплетёте .... Вы не задумывались, с чего это князья так осмелели, что против генуэзцев и Мамая выступили? А ведь всё просто: на Куликово вышли боярские общины(базовая этнокультура Русского народа) из Пскова, Смоленска, В.Новгорода, Твери, Н.Новгорода, т.е. войско Остроградской Республики. Именно боярские общины и выиграли битву, и именно после неё Дм. Донской завещал своим потомкам - держаться бояр. Однако маргинальные инстинкты оголтелых варягов заглушили наказ предка, и в рез-те мы имеем то, что имеем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Неужели у него таких контактов не было?... Авторитет все ж
) Любопытно ре шили вопрос в "Братстве колец" Там было две классические кав. атаки "на капитал". Во второй серии, у Хельмовой Пади, всадники Рохана не стали шашлыком на пиках урукхаев исключительно благодаря лазерной технологии Гэндальфа 
Мы с Вами на основном форуме кажется остановились на обсуждении характера Дмитрия? Продолжим? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума