Отправлено: 05.09.06 15:04. Заголовок: Опять Куликовская битва (есть вопросы)

Вопрос первый. Все знают, что Сергий Радонежский благославил Дмитрия на эту битву, однако так ли это? Факт такого благословения упомянут в Задоньщине, но из других более ранних источников вроде как известно, что в тот момент Сергий вообще был в плохих отношениях с Дмитрием (в частности не крестил его детей).

 Отправлено: 12.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

на ее предполагаемом месте особых следов не обнаружено.

Пусть Вам не покажеться странным, но археологи считают, что как раз то место в предполагаемом районе, где не найдено никаких артефактов конца 14века и является полем битвы.

 Отправлено: 12.09.06 15:45. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Еще вопрос: а был ли знаменитый засадный полк, который якобы решил исход битвы? В наиболее ранних источниках о нем ничего не упоминается, а если мы подробнее рассмотрим предполагаемое место битвы, то спрятаться полку там особо было не где.

Вопрос уже обсуждался на Хисторике. Очевидно, что полк стоял не в лесу, а за лесом.

 Отправлено: 12.09.06 15:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Очевидно, что полк стоял не в лесу, а за лесом.

Дело в том, что предпологаемое поле битвы (впадение Непрядвы в Дон) - это пятачок окруженный со всех сторон оврагами и мелкими речушками, т.е. спрятаться там конечно можно было (тем более как говорят там действительно рядом лес был), но выскочить неожиданно все равно не получилось бы (прешлось бы переправляться через ямы). Вобще же есть основание полагать, что фишка с засадным полком (как и в случае с Ледовым Побоищем) списана из очень популярного в те времена произведения средневековой литературы под названием "Сербская Александрия" (история похождений Александра Македонского). Кстати эпизод с передеванием Дмитрия взят скорее всего тоже оттуда.

 Отправлено: 12.09.06 16:00. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Дело в том, что предпологаемое поле битвы (впадение Непрядвы в Дон) - это пятачок окруженный со всех сторон оврагами и мелкими речушками, т.е. спрятаться там конечно можно было (тем более как говорят там действительно рядом лес был), но выскочить неожиданно все равно не получилось бы (прешлось бы переправляться через ямы).

В то время там была менее развита овражно-балочная эрозия, вообще ландшафт мог быть совершенно другим.
knish пишет:

цитата:

Вобще же есть основание полагать, что фишка с засадным полком (как и в случае с Ледовым Побоищем) списана из очень популярного в те времена произведения средневековой литературы под названием "Сербская Александрия" (история похождений Александра Македонского). Кстати эпизод с передеванием Дмитрия взят скорее всего тоже оттуда

Гипотезы, гипотезы...

 Отправлено: 12.09.06 16:06. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Гипотезы, гипотезы...

Гипотеза о том, что русские выбором места битвы скорее всего просто лишили ордынскую конницу маневра, заставив атаковать себя в лоб (на копья), на мой взгляд более состоятельна, чем гипотеза о засадном полке, с которым очень много сложностей.

 Отправлено: 12.09.06 16:15. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Гипотеза о том, что русские выбором места битвы скорее всего просто лишили ордынскую конницу маневра, заставив атаковать себя в лоб (на копья), на мой взгляд более состоятельна, чем гипотеза о засадном полке, с которым очень много сложностей.

Так они не противоречат друг другу

 Отправлено: 13.09.06 09:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Так они не противоречат друг другу

Противоречат. Харизматическая версия как раз состоит в том, что ордынцы обошли русских с фланга и когда козалось что все было кончено, то на сцене появился засадный полк. Версия же без засадного полка отстаивает обратное: ордынцы отаковали в лоб и русские применив против них похожую тактику предыдущего сражения (на реке Воже) опрокинули их в рукопашной схватке.

 Отправлено: 13.09.06 10:02. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Противоречат. Харизматическая версия как раз состоит в том, что ордынцы обошли русских с фланга и когда козалось что все было кончено, то на сцене появился засадный полк. Версия же без засадного полка отстаивает обратное: ордынцы отаковали в лоб и русские применив против них похожую тактику предыдущего сражения (на реке Воже) опрокинули их в рукопашной схватке.

Разве удар засадного полка с фланга исключает возможность фронтального столкновения до этого?

 Отправлено: 13.09.06 10:06. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Разве удар засадного полка с фланга исключает возможность фронтального столкновения до этого?

Тем более, что харизматическая версия распологает Засадной полк слева от своих сил, тогда как главный удар ордынцев пришелся именно на левую часть русских порядков - возможно, Дмитрий предвидел возможность прорыва ордынцев через потенциально слабое место и соответствующе распорядился резервами...

 Отправлено: 13.09.06 10:55. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

ордынцы отаковали в лоб

Угу. Забив на луки, построились в линии, и изобразили рыцарский наезд...

 Отправлено: 13.09.06 11:24. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

rspzd пишет:

Это писал Кныш.
johnny пишет:

цитата:

Угу. Забив на луки, построились в линии, и изобразили рыцарский наезд...

Сначала засыпать противника стрелами, расстроить его ряды, а потом нанести удар тяжелой кавалерией. Тактика, в общем, не нова.

 Отправлено: 13.09.06 11:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Сначала засыпать противника стрелами, расстроить его ряды, а потом нанести удар тяжелой кавалерией. Тактика, в общем, не нова

Для кого? Рыцари до английских извратов 100-й войны лучников не особо привечали. Монголы засыпали стрелами врага, изображая притворное отступление. И били кавалерией из засады по расстроенным порядкам преследователей. Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю.

 Отправлено: 13.09.06 11:39. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Для кого? Рыцари до английских извратов 100-й войны лучников не особо привечали. Монголы засыпали стрелами врага, изображая притворное отступление. И били кавалерией из засады по расстроенным порядкам преследователей. Бить кавалерией по глубоко эшелонированным пехотным порядкам... Ну... Может, Мамай и был идиотом. Не знаю.

Идея массированного обстрела противника (особенно пехотинцев), а затем атака их расстроенных и деморализованных рядов тяжелой кавалерией, родилась еще у парфян, если не раньше. На фронтальной кавалерийской атаке была построена тактика всех европейских средневековых армий вплоть до начала 14в. Чего Вас удивляет и почему Вы считает Мамая идиотом, мне лично не понятно. В монгольской армии вообще-то была тяжелая кавалерия, воинство Орды состояло не только из оборванцев, вооруженных луками и стрелами.

 Отправлено: 13.09.06 11:48. Заголовок: Re:

Поскольку наибольший урон понес Полк Левой Руки, можно предположить, что монголы все-таки планировали обходной маневр, но были для этого вынуждены вступить в схватку с левым флангом русских. Т.е., надо полагать, сама топография не позволяла выполнить им классический обходной маневр. Низкие боевые качества монгольской тяжелой кавалерии обусловили ее задержку при прорыве, что давало возможность использовать сумятицу для перегруппировки или ввода резервов. Т.е. Дмитрий вынудил Мамая на ближний бой, в котором монголы не сильны (те даже пригласили генуэзцев, больших специалистов в этом вопросе).

 Отправлено: 13.09.06 11:49. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Идея массированного обстрела противника (особенно пехотинцев), а затем атака их расстроенных и деморализованных рядов тяжелой кавалерией, родилась еще у парфян, если не раньше

Да, только удалась лишь при Каррах ее применить. Во всех остальных случаях оставалось довольствоваться "парфянской стрелой"
rspzd пишет:

цитата:

На фронтальной кавалерийской атаке была построена тактика всех европейских средневековых армий вплоть до начала 14в.

Ключевое слово - европейских. Я не ошибся?
rspzd пишет:

цитата:

В монгольской армии вообще-то была тяжелая кавалерия, воинство Орды состояло не только из оборванцев, вооруженных луками и стрелами.

спасибо за комплиман моим познаниям, но я вообще-то никогда не отзывался об Орде, как об оборванцах... Тяжелая кавалерия, разумеется, была. Но это была элита, предназначенная для нанесения решающего удара в битве. Европейских "понтов" у монголов по определению не было (иначе бы они не уделяли столько внимания луку). Степняки, ИМХО, никогда не стремились построить "свинью" и ударить в лоб. Если Вы можете назвать примеры, когда они так сознательно делали - приведите пожалуйста.