Отправлено: 05.09.06 15:04. Заголовок: Опять Куликовская битва (есть вопросы)

Вопрос первый. Все знают, что Сергий Радонежский благославил Дмитрия на эту битву, однако так ли это? Факт такого благословения упомянут в Задоньщине, но из других более ранних источников вроде как известно, что в тот момент Сергий вообще был в плохих отношениях с Дмитрием (в частности не крестил его детей).

 Отправлено: 13.09.06 11:56. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Тяжелая кавалерия, разумеется, была. Но это была элита, предназначенная для нанесения решающего удара в битве. Европейских "понтов" у монголов по определению не было (иначе бы они не уделяли столько внимания луку). Степняки, ИМХО, никогда не стремились построить "свинью" и ударить в лоб. Если Вы можете назвать примеры, когда они так сознательно делали - приведите пожалуйста.

Собственно, базу для нанесения этого самого решающего удара и создавали конные лучники. Атаковать в лоб "не подготовленного" противника могли только европейские феодалы. И до определенного момента это приносило им успех.

 Отправлено: 13.09.06 12:08. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Атаковать в лоб "не подготовленного" противника могли только европейские феодалы. И до определенного момента это приносило им успех.

Угу. Спортивная победа против собратьев по классу, либо красивое порвание неорганизованного пехотного ополчения... Пока ополчение не начало "строиться", использовать рельеф (забытая наука), и слаженно орудовать длинными пиками (впоследствии алебардами). Все так, но вернемся к куликовской битве. Вы полагаете, монголы били своей элитной бронированной кавалерией в лоб? На каком этапе7 По Сторожевому? Передовому? Большому полку? Мне кажется логичным предположение, что битва была на другом берегу Непрядвы. Тогда появляется логика. Засадный полк бил не с левой, разбитой стороны (в толпе панически бегущих и опьяненных победой преследователей он бы просто растворился), а с выстоявшей, правой стороны, усиливая натиск. Удар свежих сил по оголенной ставке, действительно, мог привести к шоку и панике. То есть, идея "косого клина" в действии - пока радостный враг треплет твой левый фланг, твой мощный правый фланг колбасит центр... Инь и Ян, блин...

 Отправлено: 13.09.06 12:13. Заголовок: Re:

А при ударе с левой стороны появляется возможность применить к монголам клещи - их же тактика - с последующим выходом на ставку и т.п. Кроме того, можно усомниться в безупречной дисциплине монгольских туменов - ведь их вел не законный хан, природный Чингисид, а узурпатор, которому, к тому же, еще могут указать место...

 Отправлено: 13.09.06 12:19. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

А при ударе с левой стороны появляется возможность применить к монголам клещи

Я уже упоминал психологический момент. Учитывая количество бегущих и преследователей, появление относительно немногочисленного полка из засады могло просто пройти незамеченным. Задавили бы не свои, так воодушевленные победой татары. (Тема мародерства обозов вообще не рулит. Ну, разогнали. Дальше что? Возврат к началу - месиловке с сомнительным исходом)
Дилетант пишет:

цитата:

можно усомниться в безупречной дисциплине монгольских туменов - ведь их вел не законный хан, природный Чингисид, а узурпатор, которому, к тому же, еще могут указать место...

Ну, если бы вопросы престолонаследия так волновали рядовых воинов - ни одной крупной экспансии история бы не знала Для солдата царь и бог - десятник. Длядесятника - сотник итд. Что делали с раздолбаями, Вы, думаю, знаете не хуже меня.

 Отправлено: 13.09.06 12:25. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Я уже упоминал психологический момент. Учитывая количество бегущих и преследователей, появление относительно немногочисленного полка из засады могло просто пройти незамеченным. Задавили бы не свои, так воодушевленные победой татары.

Учитывая эффективность действия тяжелой кавалерии по дезорганизованному противнику даже небольшой отряд мог решить многое. Тот же самый психологический момент - появление в тылу русских, из-за своего профессионализма кажущихся более многочисленными...

 Отправлено: 13.09.06 12:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.09.06 12:28. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Засадный полк бил не с левой, разбитой стороны (в толпе панически бегущих и опьяненных победой преследователей он бы просто растворился), а с выстоявшей, правой стороны, усиливая натиск. Удар свежих сил по оголенной ставке, действительно, мог привести к шоку и панике.

На Хисторике я некогда нарисовал "альтернативную" схему сражения. Левый фланг русских прикрывает перелесок, а за ним стоит засадный полк. В решающий момент, когда левый фланг начинает разваливаться, а монголы вводят в бой те самые "решающие силы" засадный полк выезжает из-за перелеска и появляется даже не на фланге, а тылу монгольской армии. Рядом со ставкой.

 Отправлено: 13.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Господа выше вставил специально карту для наглдности.

Если дословно ее разглядывать получается, что эшелонизированное построение в центре Мамайка не прорвал. Хотя получается, что атаковал он вначале конницей с луками, а затем генуэзкой пехотой. так что возможно предположить, что главные силы он все таки направил на правый фдланг русских, которые и прорвали его. Возможно, там и была самый цвет его войска. А что касаетсмя засадного полка то его численность все таки не известна

 Отправлено: 13.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Тот же самый психологический момент - появление в тылу русских, из-за своего профессионализма кажущихся более многочисленными...

К психологии нужно добавлять физику. Удар кавалерии должен ВЫНОСИТЬ, а не вязнуть во встречном мясе. Иначе смысла в нем нет. Пехота очухается и в свалке начнет коникам поджилки резать и брюшки вспарывать. Удар должен быть СОКРУШАЮЩИМ, и не переводить всадников в партер. Поэтому эффективнее бить не в водоворот бегущего мяса. а на относительно чистом поле, при откате противника, не сумевшего сломить пехотные порядки. Это - правый фланг.

 Отправлено: 13.09.06 12:37. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Удар кавалерии должен ВЫНОСИТЬ, а не вязнуть во встречном мясе. Иначе смысла в нем нет. Пехота очухается и в свалке начнет коникам поджилки резать и брюшки вспарывать. Удар должен быть СОКРУШАЮЩИМ, и не переводить всадников в партер

Задача конного удара не "вынести" противника, а окончательно сломать его боевой порядок и обратить в бегство. Я не думаю, что бегущие пехотинцы будут думать о том, с какого бока лучше вспарывать брюшко лошадкам, когда есть угроза схлопотать саблей по шее.

 Отправлено: 13.09.06 12:58. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Задача конного удара не "вынести" противника, а окончательно сломать его боевой порядок и обратить в бегство

Это и означает - вынести
Против организованного пехотного построения конница бессильна (разве колчан в гнид опустошить, пользуясь отсутствием кавалерии на противоположной стороне. Но веть и гниды из задних рядов не одними словами посыплют ) Любопытно ре шили вопрос в "Братстве колец" Там было две классические кав. атаки "на капитал". Во второй серии, у Хельмовой Пади, всадники Рохана не стали шашлыком на пиках урукхаев исключительно благодаря лазерной технологии Гэндальфа Ближе к теме была их атака на мордовцев в третьей серии. Да, три -шесть рядов плотно стоящей пехоты "кентавры" вспороли инерцией тяжелого, разогнанного мяса. Дальше - звери побежали. А ежели нет? В этом и заключен момент психологии. Не побегут - песец кавалеристскому наскоку. Теперь вернемся к нашим баранам. В прорыв, вслед за бегущими русичами пошла огромная конная масса. Даже если предположить, что Боброк нанес удар хирургически точно (не вмазав в бегущую толпу своих), то каков шанс, что его (небольшой, я так думаю?) отряд смог вынести летящий навтречу массив конных татар? Именно вынести, то есть, обратить в паническое бегство, а не полечь героически под копытами, дав шанс отступающим потонуть в реке?

 Отправлено: 13.09.06 13:04. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Теперь вернемся к нашим баранам. В прорыв, вслед за бегущими русичами пошла огромная конная масса. Даже если предположить, что Боброк нанес удар хирургически точно (не вмазав в бегущую толпу своих), то каков шанс, что его (небольшой, я так думаю?) отряд смог вынести летящий навтречу массив конных татар?

Во-первых, организованное преследование вещь сильно проблематичная и никаких сомкнутых конных порядков у татар с вероятнотсью 99,(9)% уже не было. Во-вторых, не факт, что засадный полк атаковал татар с фланга. Для этого он должен был именно стоять в лесу, причем довольно далеко (т.к. была поздняя осень и листья опали), быстро войти в бой "конница из леса" не могла по определению.

 Отправлено: 13.09.06 13:13. Заголовок: Re:

То есть, удар был в тыл?

 Отправлено: 13.09.06 13:14. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

То есть, удар был в тыл?

По-видимому, да.

 Отправлено: 30.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Вот тут есть информация по заданному вопросу http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/belletr/kulikov.html

Почитал тут дискуссию - о С.Радонежском рассуждают как о каком то Гробовом. Предпологается, что отшельник, словно новый русский, думал только об одном "Насколько мне это выгодно?".