Отправлено: 05.09.06 15:04. Заголовок: Опять Куликовская битва (есть вопросы)
Вопрос первый. Все знают, что Сергий Радонежский благославил Дмитрия на эту битву, однако так ли это? Факт такого благословения упомянут в Задоньщине, но из других более ранних источников вроде как известно, что в тот момент Сергий вообще был в плохих отношениях с Дмитрием (в частности не крестил его детей).
Я почитала тут дискуссию по поводу того куда был удар Засадного полка и не совсем поняла. Удар был в тыл, каким образом? Вы имеете в виду что Владимир ударил в тыл той самой татарской коннице, когда она увязла в русской пехоте? Или что-то еще? Fales: Не думаю что отшельник мог думать о том "насколько мне это выгодно", если б он так думал спокойно стал бы митрополитом вместо Алексия и жил в свое удовольствие, ан нет. так что уж в чем в чем а в корыстолюбии его обвинять это очень уж странно, так что тут я с Вами согласна.
"И вот наступил восьмой час дня, когда ветер южный потянул из-за спины нам, и воскликнул Волынец голосом громким..." Вот этот момент в "Сказании", как мне кажется, многое объясняет. Такое придумать проблематично - да и зачем? А вот очевидец мог (да и должен был) обратить внимание, на то, что Засадный полк развернулся - ветер южный, дувший в морду лица поначалу, потянул к восьмому часу из-за спины. Очевидно, что Боброк и Владимир видят крайний полк (ИМХО: это был полк левой руки, более слабый, укомплектованный в основном ополченцами, и Волынец намеренно устроил так, поставив слабину под Засадный полк), видят и доворачиваются вслед за атакой татар. А в Засадном полку собран самый сок - там с Боброком великокняжеская дружина, там дружина серпуховского князя, там дружины еще трех-пяти князей с самими же князьями (сейчас под рукой имен нет, но если будет высказана потребность - отыщу). Так что Засадный полк не маленькое подразделение, затерявшееся на поле, а отменная моща. Да бьет по единственно свежим татарам. И бьет по заду, да еще и расстроенному: татары уже празднуют. Да все это в виду ставки мамаевой... Без вариантов.
СергАни, очень рада опять Вас видеть, а то никто эту тему со мной больше обсуждает! Очень рада, что Вы вернулись! Спасибо, я все поняла. Никто и не говорил что Засадный полк мелкое подразделение, я вообще считаю что вклад Засадного полка в победу русского оружия на Куликовом поле весьма и весьма значителен. У Вас нет никакой дополнительной информации о Владимире Храбром? А то ничего найти не могу Мы с Вами на основном форуме кажется остановились на обсуждении характера Дмитрия? Продолжим?
Что это ты так официально? Мы ж вроде были на "ты"... Найти какую-нить информацию о Владимире Андреевиче достаточно сложно: не было охоты и нужды у Москвы пиарить серпуховского князя, своих святых - как грязи... Так только, по мелочи. Ежели что будет попадаться - поделюсь. Вот сейчас меня занимают отношения Боброка и Серпуховчанина. Где-то что-то отыскался давеча вроде как намек на их приятельство - только на старом компе все выписки у меня папалились. Сейчас вот шуршу - может опять отыщется... Вот и на Куликово - случайно ли оказались они вместе в Западном полку? Ну, что Боброк там - не удивительно: на кого и надеяться, как не на самого победительного воеводу. А вот почему вторым - Владимир Андреевич, а не сам свет Иванович? Это ж, если выражаться, просто западло, когда при живом-то великом князе великокняжеской дружиной помыкает на поле какой-то Волынский. Ну, ладно там на Рязань-Казань ее, дружину княжескую, водил - может, у свет Ивановича дела какие неотложные государственные кстати отыскались. Но тут, на Дону - регламентом не отмазатца. И вот что меня занимает: неужто он сам себя так опустить решил? Или до такой степени его ни во что во дворе не ставили?
Как-то резковато ты о святых-то. Зачем пиарить? Хоть что-то вообще о нем можно отдельно написать? А то везде с кем-то. Как будто сам ничего не делал. Только вот про Новгородскую его поездку писано, да и то в Новгородской летописи об этом по-моему больше. SergAni пишет:
цитата:
Что это ты так официально? Мы ж вроде были на "ты"...
Да просто дело в том, что мне сказали что на этом форуме к собеседникам принято обращаться на "Вы". Вот. Если удобнее к тебе буду на "ты".
SergAni пишет:
цитата:
Вот сейчас меня занимают отношения Боброка и Серпуховчанина. Где-то что-то отыскался давеча вроде как намек на их приятельство - только на старом компе все выписки у меня папалились. Сейчас вот шуршу - может опять отыщется...
Ну вообще я полагаю что приятельствовать они могли вполне. Посуди сам, они же все время вместе, на поле боя, в Москве они тоже в одном кругу вращаются, а с учетом того что у Владимира вообще была тяга дружить со своими воинами я думаю что уж с Боброком-то они вполне могли приятельствовать.
SergAni пишет:
цитата:
А вот почему вторым - Владимир Андреевич, а не сам свет Иванович?
СергАни, так ведь Дмитрий Иванович же переоделся в простого воина, как он мог полком командовать? У меня есть идея почему он это сделал, но ты вряд ли ее поддержишь. Я считаю что во-первых это был своего рода тактический ход, князь переоделся, значит князь всегда жив, потому что им может оказаться любой выживший воин, следовательно пока жив хоть один воин есть надежда что это князь. Ведь убить князя в принципе означает практически победу над войском. Ну а во-вторых, Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю, а не на коне сидеть под стягом. Вот.
SergAni пишет:
цитата:
Это ж, если выражаться, просто западло, когда при живом-то великом князе великокняжеской дружиной помыкает на поле какой-то Волынский. Ну, ладно там на Рязань-Казань ее, дружину княжескую, водил - может, у свет Ивановича дела какие неотложные государственные кстати отыскались. Но тут, на Дону - регламентом не отмазатца. И вот что меня занимает: неужто он сам себя так опустить решил? Или до такой степени его ни во что во дворе не ставили?
Не думаю что все так как ты говоришь. Засадный полк при всей своей значимости это не основная сила. Полком Левой и Правой руки тоже кто-то из других князей командовал, что ж Дмитрию надо было разорваться? И потом, опять же я писала выше о его переодевании. Это кто ж мог его при дворе ни во что не ставить? Когда он был ребенком еще ладно, но в 1380? Это очень уж вряд ли.И почему ты считаешь что он себя этим "опустил"?
SergAni пишет:
цитата:
Вот и на Куликово - случайно ли оказались они вместе в Западном полку? Ну, что Боброк там - не удивительно: на кого и надеяться, как не на самого победительного воеводу. А вот почему вторым - Владимир Андреевич
Я так думаю, что для этого была причина. Во-первых Дмитрий вряд ли хотел подставлять брата под прямой удар где очень велик шанс не выжить. Во-вторых командовать полком, на который возлагалась достаточно большая надежда надо было ставить грамотных полководцев, и судя по всему самыми грамотными как раз Боброк с Серпуховчанином и были. Я думаю что скорее всего так. Если что-то найдешь про Владимира поделись, ладно? Буду очень признательна.
А твоя мысль - "Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю" - мне представляется резонной. Но мой вывод из нее вряд ли тебя устроит: Дмитрий Иванович комплексует. И на Воже, и тут ему хотца поставить себя выше его же окружения, или хотя бы вытянутца вровень. Но сделать это грамотно - не получетца. Привычки к правильным поступкам нету... Засадный полк - не основное, а самое важное подразделение на поле. И по подбору - там только элитные профи. И по статусу - это единственный отряд, способный решить судьбу сражения. Почему и считают полководцем в русской рати того, кто уряжает полки и командует резервом - ругих возможностей у воеводы повлиять на исход битвы нет. Тот резерв, который стоял за Большим полком, вступил в бой вынуждено и без большой пользы. А Западной полк, как и задумывалось, сделал победу. В русской ратной практике случалось такое: князь оставался дома, а вел дружину в бой какой-нить его подручный. И, летописец отмечает, что воинство при этом бухтело и не выражало особого рвения на поле. Но чтобы в самой битве дружина и князь порознь - ну, не знаю... Уж больно креативно...
А твоя мысль - "Дмитрию вполне могло захотеться сражаться именно как простому воину за свою землю" - мне представляется резонной. Но мой вывод из нее вряд ли тебя устроит: Дмитрий Иванович комплексует.
Склонен с этим согласиться. Дмитрия с детства "делала" свита. Митрополит, бояре - которые были и поумнее, и поопытнее его. Да, они правили княжеством в общем не плохо, многое для него (и для княжества, и лично для Дмитрия сделали). А единственная его собственна я крутая затея - с Митяем - провалилась. Помоему Дмитрий, как это иногда видимо случалось с ним, просто малось "взбрыкнул". Захотел почуствовать что он может что-то и САМ. Например героически посражаться в сражении - причём на самом деле. Всё-таки здоровый молодой мужик. Вот и оторвался ото всех, кто мог бы его проконтролировать.
Дмитрий Иванович комплексует. И на Воже, и тут ему хотца поставить себя выше его же окружения, или хотя бы вытянутца вровень.
Не знаю, СергАни, не зна, как-то странно для великого князя стремиться встать вровень с собственным окружением которое по ОПРЕДЕЛЕНИЮ ниже него. С чего он будет пытаться стать рядом с теми же воеводами которые у него же на службе и состоят. Это как если Путину вдруг захочется стать рядом с генералами. Как-то странно, не кажется тебе? У них одна работа у него другая.
SergAni пишет:
цитата:
Но чтобы в самой битве дружина и князь порознь - ну, не знаю... Уж больно креативно...
СергАни, в этой ситуации Дмитрий командовал не дружиной, а всем войском, он не мог слинять в Засадный полк и бОльшую часть битвы сидеть в лесу.
amir пишет:
цитата:
Дмитрия с детства "делала" свита. Митрополит, бояре - которые были и поумнее, и поопытнее его. Да, они правили княжеством в общем не плохо, многое для него (и для княжества, и лично для Дмитрия сделали). А единственная его собственна я крутая затея - с Митяем - провалилась. Помоему Дмитрий, как это иногда видимо случалось с ним, просто малось "взбрыкнул". Захотел почуствовать что он может что-то и САМ. Например героически посражаться в сражении - причём на самом деле. Всё-таки здоровый молодой мужик. Вот и оторвался ото всех, кто мог бы его проконтролировать.
Не знаю, амир, не уверена. Дмитрия свита "делала" пока он маленький был, потом он уже "сделался" и я полагаю много решений принимал сам. Да ладно, ну чем и кто мог КОНТРОЛИРОВАТЬ великого князя? Тем более на поле битвы? Бренко? Свибл? Кошка? Боброк? Ведь к этому времени остались-то практичеки его сверстники которые контролировать его никак не могли. Митрополита больше нет, Вельяминова тоже, страший Бренко умер, Акинф Шуба погиб, воевода Минин тоже. Кто мог контролировать его?
Проконтролировать тоже по разному можо. Да, из тех кто мог это реально сделать - уже почти никого не осталась. Но брат или Боброк могли бы так сказать на колени пасть, умолить дабы великий князь не совался шибко вперёд и т.д. Микула Вельяминов, свояк, тоже мог бы. Свибл если не сам, то вместе с другими Акинфычами - тоже.
Митрополит умер в 1378 г, и по крайней мере до 1376/77 не упускал власти. Так что опыт самостоятельности у Дмитрия был не велик, в деле себя почествовать хотелось. А на Воже - не пустили героизм проявить. Вполне кстати нормальное желание для молодого князя.
Но брат или Боброк могли бы так сказать на колени пасть, умолить дабы великий князь не совался шибко вперёд и т.д. Микула Вельяминов, свояк, тоже мог бы. Свибл если не сам, то вместе с другими Акинфычами - тоже.
Амир, Вы серьезно? Вы полагаете, что его брат не знал что Дмитрий переоделся? Тогда какого простите рожна он его искать стал по всему полю? Ведь Владимир сразу после битвы поехал его искать. На колени пасть? Мне кажется у мужчин-воинов того времени была несколько иная психология, вряд ли они бы стали на колени падать после того как в стольких битвах вместе участвовали. Это мне кажется несколько нереально. Они ж не дети, не женщины, взрослые люди, мужчины, воины.
amir пишет:
цитата:
Митрополит умер в 1378 г, и по крайней мере до 1376/77 не упускал власти. Так что опыт самостоятельности у Дмитрия был не велик, в деле себя почествовать хотелось. А на Воже - не пустили героизм проявить. Вполне кстати нормальное желание для молодого князя.
Желание нормальное, никто не спорит, но я не думаю, чтоб Алексий имел на Дмитрия в конце 60-х годов то же влияние что и в пятидесятые и до середины шестидесятых. Как растут дети освобождаясь от влияния родителей так же рос и Дмитрий.
Эмили, сравнивать великого князя 14 века с ВВП - не совсем правильно. Хотя, временами и меня занимает мысль: а чего это Гарант то на комбайн порулить лезет, то в чашку "мигаря"? С политологической точки зрения это наверно здОрово, а вот с медицинской - неуверен... Зря ты полагаешь, что великому князю было довольно только чина, чтоб все его трепетали. Губошлеп запросто мог стола лишиться. Мог потерять дружину. Если не всю - то лучших из нее. Владимирский стол - это тебе не медвежачья Дума, в которую если попал - то на всю жисть обеспечился. За великокняжество надо было грызца, упиратца, пыхтеть. До самыя смерти, Марковна... На Куликово Дмитрий Иванович никем не командовал - он просто не имел физической возможности командовать.
Амир, Вы серьезно? Вы полагаете, что его брат не знал что Дмитрий переоделся?
Это практически наверняка. Дмитрий на это пошёл когда главных воевод уже не было поблизости. Так что про это знали только простые воины - от них Владимир уже и узнал со временем.
но я не думаю, чтоб Алексий имел на Дмитрия в конце 60-х годов то же влияние что и в пятидесятые и до середины шестидесятых.
Да что там 60-е. Даже середина 70-х - эо всё ещё Алексий. Я не думаю что Дмитрий в это время реально руководил большой политикой. Всё делалось от его имени - но не им самим. События 1375 г - это всё ещё Алексий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Спасибо, я все поняла. Никто и не говорил что Засадный полк мелкое подразделение, я вообще считаю что вклад Засадного полка в победу русского оружия на Куликовом поле весьма и весьма значителен. У Вас нет никакой дополнительной информации о Владимире Храбром? А то ничего найти не могу 
Мы с Вами на основном форуме кажется остановились на обсуждении характера Дмитрия? Продолжим? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума