Отправлено: 06.05.06 10:54. Заголовок: О "40-летнем изгнании"
Недавно читал книгу одного киевского автора "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2" о загадках древней истории. Она состоит из отдельных глав про отдельные загадки. В ней рассматривается такие понятия из 40-летнего блуждания евреев в синайской пустыне: - "Манна небесная" - "Чертог Господа".
Делаются выводы:
1) Группа блуждающих была не тысячи, а сколько-то семей. 2) Их задачей было перетаскивать по определенному маршруту этот самый "чертог", который был какой-то машиной по зондировке земли или для каких-других исследований. 3) В этом чертоге была "видео-мобила" для связи с теми, кто поставил задачу. 4) "Манну" как продукт деятельности некоторых бактерий выдавала тоже машина, в которой культивировалась эта культура. И один день в неделю ей надо было делать профилактику. Предполагается, что это тоже могла быть исследовательская задача по проверке выдержит ли человек 40-летнее питание такой пищей? (Возможно, под проект длительного космического путешествия).
Обсуждение представлено подробное с рисунками и ссылками на изучение этой темы разными исследователями.
Первый вопрос "на засыпку": а для чего надо было 40 лет блуждать по трассе, пройти которую можно было за период, исчисляемый неделями максимум?
Ну самое распространеное обьяснение. Что бы пердохли, все кто жил в рабстве... Наиболее логичное обьяснение - деваться не куда было... За что то лучшее чем пустыня, надо боротся
Есть ясени, соком которых непрочь полакомиться насекомые. И тогда из тех мест, куда вонзаются их хоботки, вытекает густой, слизистый, липкий и сладкий сок. Он может течь и просто из надрезов и трещин коры. На воздухе он быстро затвердевает и повисает на коре желтоватыми упругими комочками. Подобные древесные выделения, по мнению некоторых исследователей, и послужили прообразом библейской " манны небесной" - той самой, которую, свершая очередное чудо, ниспослал господь в дар скитальцам в пустыне и которой питались они сорок дней. Ясеневый сок так и называется - манна, а один из видов ясеней, дающих манну, известен под именем "ясень манный". Больше того, манна дала имя многим органическим соединениям: маннаны - целый класс полисахаридов; манноза - моносахарид из группы гексоз; есть и манноновая кислота.
Отправлено: 06.05.06 12:12. Заголовок: о загадках древней истории.
в таком случае надо копать глубже. как показывает практика жизни: чудес не бывает! в принципе все или по крайней мере многое, объяснимо с точки зрения логики.
а вот история, как очень древняя так и новейшая, почему то испещрена "загадками".
а я вот читал другие книги - всем они известны, наверное, "Новая Хронология" называется. у меня и до их прочтения были вопросы к традиционной истории (тогда я еще не знал, что она так называется), а после прочтения НХ я еще более убедился в необходимости ревизии истории как науки. иначе эта наука станет скоро собранием сочинений на вольную тему.
кстати, купил недавно книжецу с картами Птоломея... прозреваю...
лично особенно мне понравилась надпись Tataria на месте современной Украины. Националисты взвоют от удовольствия! ведь получается, что в 16 веке на месте Укарины была Татария....
кстати, купил недавно книжецу с картами Птоломея...
Лично я знаю одно: не имея готовой нормальной карты, никакой Птолемей сам картографич. съемку Европы и севера Африки сделать не смог бы (тем более в ракурсе с высоты 40000 км над Гизой).
Vir wrote:
цитата:
Ну самое распространеное обьяснение. Что бы пердохли все, кто жил в рабстве...
А что поменялось бы, если бы они "передохли" уже на новом месте? (Тем более, что "новое место" вообще-то оказалось занято).
Кныш wrote:
цитата:
Есть ясени, соком которых непрочь полакомиться насекомые. И тогда из тех мест, куда вонзаются их хоботки, .... и которой питались они сорок дней.
1) Так 40 ДНЕЙ или 40 ЛЕТ? 2) Прошу представить Красную площадь во время военного парада. Представили? Теперь представьте, что эта ТОЛПИЩА народу 40 ЛЕТ (!!) питается как насекомые хоботками !?!? Говорите, - логично? Ну-ну... 3) Манну выдавали раз в день одной пайкой, кроме пятницы - две пайки, так как в субботу - "профилактика".
Коментарий более чем ясный - в приличном обществе слово "фоменко" или "фоменковец" является ругательством. Слишком уж вольно он идетифицирует печенегов с печенюжками, и авалоны с аквалангами просто потому что те звучат одиннаково. Если вам нравиться забивать себе мозги подобным мусором - дело ваше. Отговаривать вас никто не станет, всерьез относиться - тоже.
А вообще отношения чуда и религии, чуда и Бога очень любопытный философский вопрос... Как по мне чудо, как явление вырывающееся за рамки созданные Творцом- это или ошибка в стройной схеме сотворённого мира, или хакерство, взлом програмы....а чудотворец - это преступник, намерено нарушающий закон мироздания, идущий против Того, кто этот закон и миропорядок создавал... Занятно выглядят религиозные чудотворцы в этом свете...
Есть книга Захария Ситчина в недавнем переводе на руский "ДВЕНАДЦАТАЯ ПЛАНЕТА", так там масса примеров текстов из шумерской культуры, которые можно рассматривать как "первоисточник" для авторов Библии (в более подробном варианте). Фото глиняного обломка со схемой-инструкцией посадки с орбиты в район Междуречья... и т.д.
Пример из Библии:
Сначала Бог создал мужчину, а потом из его "ребра" - женщину.
Уточнение: сначала был создан межвидовой гибрид, неспособный к размножению. Ну а потом "кое-кто" таки довел генотип Хомо Сапиенса до состояния, способного размножаться. И ссылки на шумерские тексты.
================ P.S. Но возникает вопрос: межвидовой гибрид между кем и кем? "Богами" и неандертальцами?
история из моей жизни. было это на прошлой неделе в московском доме книги (ул. Новый Арбат) стою выбираю себе книги в историческом отделе (2 этаж) заходит парень лет 28 и сразу понятно, что его мама - лет 50 парень - полный "ботаник" (я бы даже сказал ботан): блэйзер, куртюшка, штаники - все очень дешево, но чистенько. мама - видно, что размведена давно. из одежды плащик - в общем тоже не из дорогих, но тоже чистенько. в общем их вид говорил о том, что они считают себя "коренными москвичами из старой интеллигенции" - есть такоя придурь у москвичей.
как раз при входе стелаж с Новой Хронологией. эта пара проходит мимо, парень что-то тихо говорит маме, а мама тут же довольно громко и презрительно говорит: " придумали тоже новую хронологию! пусть сами ее читают!"
только из чистого любопытства я прошелся за ними и посмотрел, что же они ищут и будут покупать. они обошли аж целый ОДИН стеллаж. все кнниги, которые брал сынок в руки мама раскритиковал довольно громко. даже книга о старой Москве ей не понравилась. В общем ничего не купили и ушли.
Но после них возле стеллажа образовался стойкий запах немытых тел. Люди минут 5 не подходили к этому стеллажу... А я подумал, что они вряд ли когда либо читали новую хронологию и историю Москвы, раз у них нет средств даже на мыло...
Нельзя огульно хаить мнение, которое отлично от вашего.
цитата:
Коментарий более чем ясный - в приличном обществе слово "фоменко" или "фоменковец" является ругательством.
а вы себя именно к "приличному обществу из старой интеллигенции" относите?
Нельзя огульно хаить мнение, которое отлично от вашего.
А чего его хаить? Все так сказать "аргументы" новых хронологов многократно разобраны. Проблема "новой хронологии" довольно проста и порождена исключительно историческими особенностями новейшей российской истории. В Европе и Штатах жанр альтернативной истории уже давно и хорошо развит (литературоведы порой именуют его фольк-хистори), но там он находится в одном ряду с научной фантастикой и фэнтази - еще одна разновидность художественной литературы. В Советстском союзе такой литературы не было, поэтому когда она наконец-то пришла то возникла парадоксальная ситуация, что художественная по природе своей литература, лишенная как доказательного базиса так и научной методологии (что и понятно, нафиг они ей нужны?) стала претендовать на строгую научность. Но это, мне кажется, ненадолго - поскольку все это течение по природе своей местечково и преследует исключительно политические народные чаяния. Примечательно, что в других республиках бывшего союза тоже возникли свои "фоменки" каждый из которых "доказывает" великую историю своего народа... Печально, конечно, но перебесятся люди и пройдет.
цитата:
а вы себя именно к "приличному обществу из старой интеллигенции" относите?
Именно. Только почему "из старой"? Просто интеллигенции. И почему "приличной"? Конечно, люди из приличного общества в канаве ночевать не станут - так во все времена было. Но я не думаю, что генетически детерминируемый уровень потоотделения может служить весомым критерим для умного человека. Равно как я не думаю, что люди которые выносят суждения о том - в чем не разбираются (как это было описано в Вашем примере) могут быть отнесены к интеллигенции.
1) Группа блуждающих была не тысячи, а сколько-то семей. 2) Их задачей было перетаскивать по определенному маршруту этот самый "чертог", который был какой-то машиной по зондировке земли или для каких-других исследований. 3) В этом чертоге была "видео-мобила" для связи с теми, кто поставил задачу. 4) "Манну" как продукт деятельности некоторых бактерий выдавала тоже машина, в которой культивировалась эта культура. И один день в неделю ей надо было делать профилактику. Предполагается, что это тоже могла быть исследовательская задача по проверке выдержит ли человек 40-летнее питание такой пищей? (Возможно, под проект длительного космического путешествия).
Обсуждение представлено подробное с рисунками и ссылками на изучение этой темы разными исследователями.
Знаете, я долго крепилась - не хотела давать каких-либо комментариев к этому бреду. Автор опуса явно не знаком с первоисточником. Там не только манну ели. Перепелов тоже ели. "машинка по зондировке почвы" - мне особенно понравилась. Нефть искали, что ли? Так не там! Нужно было идти в Саудовскую Аравию! "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону"! Или "Машинка" сломалась? И сколько же эта "машинка" могла выдавать "на гора" этой самой манны? Народу ведь там было оч. много. И всего один день отдыхала эта несчастная техника! 40 лет работала и ни разу не сбилась! А вы хоть представляете себе, как техника в пустыне ломается? Ладно, представим, что это внеземных цивилизаций машинка...
И получили, кстати "втык" от Господа (за нарушение чистоты эксперимента) - об этом есть упоминание в той книге.
мирабелла wrote:
цитата:
"машинка по зондировке почвы" - мне особенно понравилась.
Кстати, в той книге приводится подробное описание той "палатки" из двух "заборчиков", напоминающих конструкцию из проводника под определенную частоту. (Схема взята из библейских текстов - Вы бы сначала почитали, чем ехидничать).
мирабелла wrote:
цитата:
"Судьба ведет того, кто хочет, и влачит того, кто не хочет." Сенека.
- Неправильный перевод:
"Судьба ведет того, кто ей помагает, и тащит того, кто ей упирается"....
Кстати, в той книге приводится подробное описание той "палатки" из двух "заборчиков", напоминающих конструкцию из проводника под определенную частоту. (Схема взята из библейских текстов - Вы бы сначала почитали, чем ехидничать).
Что почитать ? Этот Ваш ... Опус? Который Вы рекламируете? Да? А Вы читали сами-то первоисточник? Про втык за перепелов нет там ни слова! "И сказал Господь Моше , говоря:" Я услышал ропот сынов Израилевых; скажи им так: в сумерки будете есть мясо, а поутру насытетесь хлебом, и узнаете, что Я Господь, Б-г ваш. Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру оказался слой росы около стана. Лишь поднялась роса, и вот, на поверхности пустыни что-то мелкое, круповидное, как имей на земле."(Шмот 15-16, Бышалах, 12-15) Где здесь "втык за чистоту эксперимента"? И" эксперимент-то" тоже под сомнением... А Ваша "машинка" еще и манну умела разбрасывать на многие километры вокруг? Впечатляет! Не отказалась бы от такой - отраву раскидывать по пустыне: травить таких вот "аффтарофф"!
Кстати, в той книге приводится подробное описание той "палатки" из двух "заборчиков",
Описание "палатки" и "2х заборчиков" есть в любом издании Торы с комментариями . Только сначала это была не "палатка" (шатер появился позже), а обыкновенные носилки с 3мя ящиками, один другого больше и из разного материала, вставленные друг в друга, наподобие матрешки.А откуда там "заборы"? От чего? От кого?
Кстати, о первоисточниках. Разница есть между синодальным переводом на русский язык книг ветхого завета и языком первоисточника? И еще уточнить по поводу Псалмов... Что ближе по смыслу церковно-славянский вариант или синодальный перевод?
О двойных вариантах перевода некоторых слов Библии как раз и толкует Захария Ситчин в своей "ДВЕНАДЦАТОЙ ПЛАНЕТЕ". Что и привело к странностям перевода. В космической динамике он, как видно, не шарит. Ну а в языках, вроде спец.
Кстати, о первоисточниках. Разница есть между синодальным переводом на русский язык книг ветхого завета и языком первоисточника?
Довольно сильный, но все зависит от ваших критериев - с точки зрения богословской различия в большинстве случаев не особо невелики и связаны преимущественно с малой разработанностью русского на момент перевода - напрмиер отсутствием всех юридических и экономических терминов. С точки зрения текстологической - довольно значительный. Так что в каждом случае надо разбираться отдельно, только одна поправка - Синодальный перевод делался частично с греческого, а частично даже с переводов Библии на новоевропейские языки.
цитата:
И еще уточнить по поводу Псалмов... Что ближе по смыслу церковно-славянский вариант или синодальный перевод?
Аналогично, однозначного ответа тут просто быть не может - любой перевод это всегда потеря одних смысловых оттенков и привнесение новых, это конвертация текста в пространство новой языковой ментальности. В одних случаях, первый может оказаться точнее, буквальнее, но с потерей смысла или даже богословски хуже или наоборот - точнее по смыслового соответствию, пусть и не дословно соответствующий оригиналу.
Как помню, З.Ситчин приводит два перевода для слова "шем" - второй - "ракета", "летательный аппарат". А в Библии перевели иначе - ну и смысл "слегка" ушел в другую сторону.
Тогда вот один из вопросов. Бытие, о сотворении мира. Там где речь идет о днях. Я читал такое мнение, что в первоисточнике говорится не о дне как о земных сутках, а об отрезке времени. Приводится слово "iом". Так ли это, и что оно означает?
Лично я знаю одно: не имея готовой нормальной карты, никакой Птолемей сам картографич. съемку Европы и севера Африки сделать не смог бы (тем более в ракурсе с высоты 40000 км над Гизой).
А кто тогда сделал "нормальную карту"? Очевидно, что Птолемей пользовался картами отдельных территорий, которые, правда, не были составлены по единой схеме. Поэтому задача их сведения воедино была довольно сложной и вряд ли была выполнена без "дорисовывания".
Кныш wrote:
цитата:
Честно говоря, на подобных картах мне всегда нравились изображения морских чудовищ в океанах.
Не менее интересны натуралистические значки городов.. А в научном плане - плотность географических названий в "староосвоенных" и "малоизвестных" районах, сближение объектов, реально удаленных друг от друга на многие километры, прорисовывание несуществующих проливов и перешейков, ориентировка карт не на север, а на восток или на юг (как карта Сибири Ремезова) и т.д. В принципе, любая карта это слепок восприятия пространства наиболее образованными людьми того времени. Поэтому исторчиеская картгорафия крайне интересная наука.
Только сначала это была не "палатка" (шатер появился позже), а обыкновенные носилки с 3мя ящиками, один другого больше и из разного материала, вставленные друг в друга, наподобие матрешки.А откуда там "заборы"? От чего? От кого?
Правильно: в собранном виде это дело переносили с места одной стоянки на другую на носилках. А потом разворачивали в некое подобие "шатра" из двух заборчиков (один (внутренний) составлял комнату "с видео-мобилой" для "общения с Господом", второй ее огораживал). Во внутреннюю мог входить только сам Моисей. Была попытка войти туде еще парочке "заговорщиков" - Моисей подслушал, предложил составить "компанию". Те согласились и получили "удар током" (ибо Моисей обувал спец-обувь, а те пошли так - в чем были).
Но выдвигается идея о том, что задача заключалась не только в "общении с Господом", что в развернутом варианте вся эта конструкция из неконструкционных материалов (можете представить список?), но имеющих важность при использовании неких электро-магнитных полей могла служить каким-то прибором для чего-то для кого-то. Вот потому ее периодически разбирали, переносили на новое место (о котором Моисею сообщали по "видео-мобиле") и собирали снова.
И если бы не эта задача, то тот Синай можно было бы пройти гораздо быстрее.
прорисовывание несуществующих проливов и перешейков, ориентировка карт не на север, а на восток или на юг
1) Насчет ориентировки на юг. Когда я вертел программу "Скайглоб" (домашний планетарий - http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/skglb36.zip ), то пришел к выводу, что более важным для древних, видимо, было состыковать вид на змездное небо с ориентацией на земле. Допустим, Вы смотрите на звездное небо на север. То в каком месте на карте у вас будет юг? Чтобы полностью увидеть звездное небо при взгляде на север, лучше лечь полностью на землю и посмотреть вверх. Ноги у вас ориентированы на север. А вот "верж" звездного неба окажется ... В СТОРОНУ ЮГА !!! (Мое ноу-хау!)
2) Насчет несуществующих проливов. На крате римского периода (2000 лет назад) на месте нынешних Уральских гор показан пролив до Каспийского моря. И Индия развернута чуть вправо - чисто, как это видно из космоса над Каиром. Так вот, бред-бредом, но в Каспийском море живут тюлени, ближайшие родственники которых обитают у Шпицбергена. Ну и как, они по-пластунски проползли в Каспий? Или их туда занесли перелетные птицы?
Так вот, бред-бредом, но в Каспийском море живут тюлени, ближайшие родственники которых обитают у Шпицбергена. Ну и как, они по-пластунски проползли в Каспий?
Каспий не всегда был озером. Например, в свое время существовал т.н. Тургайский пролив, связывавший Каспий, затопленную часть Средней Азии и также затопленную Западную Сибирь. Однако он прекратил свое существование в позднем олигоцене
Тогда вот один из вопросов. Бытие, о сотворении мира. Там где речь идет о днях. Я читал такое мнение, что в первоисточнике говорится не о дне как о земных сутках, а об отрезке времени. Приводится слово "iом". Так ли это, и что оно означает?
Я по древне-еврейскому не специалист - сразу говорю, но тут действительно в древне-еврейском оно означает просто "промежуток времени". В бытовом значении это чаще всего день, но может быть и куда более долгий промежуток.
вот вы тут о переводах Библии заговорили. наверно стоит начать с перевода на так называемую огласовку. ведь, как утверждают, древние рукописи были написаны без гласных букв. можно только представить какая фигня получалась у первых переводчиков, а не исключено, что именно эту фигню мы сейчас чтим за святое писание!
П.С. у меня есть небольшой опыт перевода с немецкого на русский. могу сказать, что иногда очень трудно подобрать эквивалент на родном языке, хотя на немецком это звучит очень хорошо.
примером эталона перевода с немецкого считаю перевод Лермонтова, который он сделал по Гёте: очень близко к тексту, а главное складно звучит - гений!
но на дураках то многие зарабатывают и очень неплохо.."МММ" всякие трасты... Чем Фоменко хуже?
Да всё равно и жалко их, и не жалко. Этих дураков. Вот посмотрите на Эврисфеева брата, так тужится, так тужится, а кроме своей недалёкости и показать нечего.
Интереснее другое, над Фоменко почему то только смеются. Обычно лже-ученые, претендующие на научность, но ее не имеющие вызывают совсем другие эмоции - а тут один только смех...
Во внутреннюю мог входить только сам Моисей. Была попытка войти туде еще парочке "заговорщиков" - Моисей подслушал, предложил составить "компанию". Те согласились и получили "удар током" (ибо Моисей обувал спец-обувь, а те пошли так - в чем были).
О Б-же, ну и бред! Ваш аффтар предписывает Моисею совершрнно злодейские поступки. " Эта "парочка заговорщиков" были племянники Моисея. И получили "удар током" не из-за попытки войти в Святая Святых - они ведь были первосвященниками ; а потому, что "взяли сыновья Аароновы , Надав и Авиу, каждый свой совок, и положили в них огня и возложили на него воскурений и принесли перед Господом огонь чуждый, какого Он не велел им. И вышел огонь от Господа, и пожрал их, и умерли они пред Господом."( Ваикра 10, Шемини1-3)
можно только представить какая фигня получалась у первых переводчиков, а не исключено, что именно эту фигню мы сейчас чтим за святое писание!
Ничего особо жуткого у них не получилось. Никаких особо сенсационных расхождений, меняющих богословие, ни между масоретским текстом, ни между септуагинтой, ни текстами в свитках Кумрана не обнаруживается... Есть нюансы, где сглаживающие ударение, а где то его, напротив, делающие...но ничего выдающегося...
Большая проблема видимо в том, что поэтический язык образов и аллегорий, коим пользовались авторы текстов, остаётся для нас полем зыбких предположений...Эти образы и аллегории могут трактоваться, представителями различных религиозных и конфессиональных школ, весьма вольно, согласуясь только с доктринами этих религий, а не с попыткой разобраться в их первоначальном смысле... Не говоря о наиболее древних текстах Писания, вроде "Песни Деборы", даже более молодые книги Писания, например пр. Даниил, с его знаменитыми 70 седьминами, противоположно трактуется иудеями и христианами, иудеи ,не признавая книгу пророческой, тем не менее вполне доказательно говорят, что речь о совсем ином периоде и ином, вполне историческом "помазаннике" Христе, о первосвященнике Онии- третьм, который около 170г до н.э. и был казнён...Христианские же теологи различный конфессий изощрённо привязывают датировку событий книги и сюжет к Иисусу... в зависимости от конфессии вводя массу нюансов и противореча друг другу… Но у всех шикарно выходит...
Каспий не всегда был озером. Например, в свое время существовал т.н. Тургайский пролив, связывавший Каспий, затопленную часть Средней Азии и также затопленную Западную Сибирь. Однако он прекратил свое существование в позднем олигоцене
БСЭ, 3 изд., том 18:
ОЛИГОЦЕНОВЫЙ ОТДЕЛ (ЭПОХА), олигоцен (от олиго... и греч. kainos - новый), верхний отдел палеогеновой системы (периода). Выделен в 1855 нем. геологом Г. Бейрихом. Подразделяется на две, иногда на три части. Разделение О. о. на ярусы носит местный характер.
БСЭ, 3 изд., т. 19:
ПАЛЕОГЕНОВАЯ СИСТЕМА (ПЕРИОД), палеоген (от палео... и греч. genos - рождение, возраст), самая древняя система кайнозойской группы, соответствующая первому периоду кайнозойской эры геол. истории Земли, следующая за меловой и предшествующая неогеновой системе. Название П. с. предложено в 1866 нем. геологом К. Науманом. Стратиграфия, изучение П. с. началось в районе Парижа, где были выделены местные ярусы, определены их фации, палеогеография и характер фауны. Радиогеологич. методами вычислен абсолютный возраст нижней (68 ± 2 млн. лет) и верхней (25 ± 2 млн. лет) границ П. с. =====================
И в то время (20 +- 10 млн. лет назад!) нашелся некто (!!), кто составил карту Западной Азии + Европы и которая потом попала в Древний Рим, так?
Ну Вы и нью-хронолог, ё-моё!
мирабелла wrote:
цитата:
О Б-же, ну и бред! Ваш аффтар предписывает Моисею совершенно злодейские поступки. " Эта "парочка заговорщиков" были племянники Моисея. И получили "удар током" не из-за попытки войти в Святая Святых ....
Я нашел эту книгу, она называется "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ - 2", автор – Фурдуй Р.С., (Киев, "Либiдь", 2001), глава 5, "СКИНИЯ" (стр.97-124). И я неправильно назвал устройства: не "чертог", а "скиния". Ее размер в плане был 28 х 40 локтей, высота – 10 локтей. Стены монтировались из вертикально поставленных, тесно соединенных, довольно крупных брусьев (большая прямоугольная палатка, обложенная золотом, завешенная тканью [и заземленная]). В заднем, неосвещенном помещении скинии ("Святая святых") находился наиболее важный, священный ее предмет – "ковчег откровения" (это его я назвал "видео-мобилой"). Вокруг скинии располагался забор прямоугольной формы (50 х 100 локтей) из столбов вдвое меньшей высоты.
Раздел "Опасное устройство" (стр. 111-115):
Кроме приема-передачи, скиния и ковчег, очевидно, выполняли еще какую-то функцию. Об этом свидетельствуют библейские тексты, из которых следует, что в определенные моменты сама скиния и особенно ковчег представляли большую опасность для людей. Бог неоднократно предупреждал Моисея, что входить в скинию и даже приближаться к ней запрещалось в те моменты, когда ее "осенял свет" или над ней стоял "огненный столб" или "туманное облако":
"...И не мог Моисей войти в скинию собрания, потому что осеняло её облако, и слава Господня наполняла скинию". ("Исход", 40, 35)
Иногда Моисей даже использовал опасные свойства скинии, чтобы ещё больше укрепить свой авторитет в глазах племени или наказать непокорных. Мы уже рассказали выше, что когда его брат и второе лицо в жреческой иерархии Аарон вместе с невесткой Мариамь организовали заговор против Моисея, оспаривая его единоличное право общения с Богом, он предложил им "явиться пред лице Господне" в самый неподходящий момент, а именно, когда в скинию "сошёл Господь в облачном столпе":
"И воспламенился гнев Господа на них... И облако отошло от скинии, и вот, Мариамь покрылась проказою, как снегом. Аарон взглянул на Мариамь, и вот, она в проказе". ("Числа", 12, 9—10)
В результате этого происшествия Аарон и Моисей не пострадали, вероятно, потому, что были одеты в защитную одежду (см. ниже), а зачинщица бунта Мариамь получила смертельную дозу какого-то облучения. Таким образом, Моисей преподнёс наглядный урок непокорным и ещё раз доказал своё исключительное право как первосвященника единолично общаться с Богом.
Иногда происходили и несчастные случаи, приводившие к гибели людей в скинии или поблизости от неё. Возможно, Моисей, Аарон или их помощники допускали какие-то нарушения правил обслуживания опасного устройства:
"Надав и Авиуд, сыны Аароновы... принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; и вышел огонь от Господа, и сжёг их, и умерли они пред лицом Господним. И позвал Моисей Мисаила и Елцафана... и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан. И пошли, и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей". ("Левит", 10, 1—б)
В другом случае из скинии "вышел огонь" и началось "поражение в народе" (массовая гибель людей). В лагере возникла паника:
"И сказали сыны Израилевы Моисею: вот, мы умираем, погибаем, все погибаем! Всякий, приближающийся к скинии Господней, умирает: не придётся ли всем нам умереть?" ("Числа", 17, 12}
Моисею в этом случае пришлось экстренно связываться с Богом и просить его, чтобы он "заступил народ". По-видимому, повинен в этом происшествии был Аарон, т. к. он получил "выговор" свыше:
"И сказал Господь Аарону: ты и сыны твои ...понесёте на себе грех за небрежность во святилище; и ты, и сыны твои с тобою понесёте на себе грех за неисправность в священстве вашем". ("Числа", 18,2)
Вообще говоря, Аарон, сменивший в конце долгого пути Моисея на посту первосвященника, по-видимому, относился к своим обязанностям не столь ревностно, как Моисей. Об этом свидетельствует, в частности, такое указание, которое он получил от Бога:
"И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания или приступаете к жертвеннику, чтобы не умереть". ("Левит", 10, 8—9}
Ковчег завета сам по себе был очень опасен для людей. Об этом свидетельствует целый ряд происшествий, описанных в Библии. Так, когда евреи уже вошли в "землю обетованную" и повели борьбу с населявшими её племенами, имело место следующее событие. Во время стычки с филистимлянами войско израильтян было разбито, а их святыня — ковчег завета — попал в руки врагов. Филистимляне привезли его как трофей в свой город Азот и поместили в храм. Началось паломничество — всем хотелось посмотреть на ковчег и заглянуть внутрь:
"И отяготела рука Господа над азотянами, и Он наказал их мучительными наростами". ("Первая книга царств", 5, б)
Азотяне отдали опасный трофей жителям другого филистимского города — Гефа, но и там произошло то же самое — массовые заболевания и смерть людей, заглядывавших в ковчег. Затем ковчег попал в третий город — Аскалон, ничему не научившиеся жители которого толпой повалили посмотреть на трофей. Естественным результатом этого любопытства было то, что "весьма отяготела рука Божия на них", начались массовые смерти и заболевания. В конце концов решено было отдать опасный трофей обратно израильтянам. Он был водружён на телегу, запряженную двумя коровами, которых направили по дороге к израильскому городу Вефсамису.
Израильтяне бурно обрадовались, увидев возвращение своей святыни. Ковчег был установлен на большом камне, устроено торжественное богослужение и жертвоприношения. Толпы паломников пришли поклониться своей святыне. Но их радость оказалась преждевременной, ибо Бог
"...поразил ...жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим". ("Первая книга царств", 6, 79)
В другом месте Библии рассказывается о несчастном случае, связанном с ковчегом, имевшем место через много лет, уже во времена царя Давида. Ковчег было решено перевезти в столицу:
"И поставили ковчег Божий на новую колесницу, и вывезли его из дома Аминадава... Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу... Оза простёр руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия". ("Вторая книга царств", 6, 3—7)
Столь внезапная смерть от прикосновения к ковчегу весьма напоминает результат воздействия электрического разряда. Но почему в таком случае не погиб Моисей, когда спускался с горы Синай и держал скрижали в руках? Здесь можно высказывать лишь предположения: скрижали в то время были не заряжены или не включены дистанционно, они могли быть покрыты изоляционным слоем (в тексте не говорится, были ли скрижали в руках Моисея укутаны чем-то или нет) и т. п.
Первосвященник и его помощники-левиты в процессе обслуживания скинии должны были выполнять определённые строгие правила:
Во-первых, в скинию допускался очень ограниченный круг лиц. Её обслуживали лишь левиты, т. е. потомки Левия, чей род дал израильтянам Моисея. Из числа потомков Аарона избирались священники. Левиты несли службу по охране скинии, её сборке-разборке, священники приносили жертвы, упаковывали священные предметы и переносили ковчег с помощью шестов, причём перед переноской его укутывали в специальную шерстяную ткань (возможно, изолирующую). Внутрь Святого святых имел право входить (да и то не всегда) один лишь Моисей (а после его смерти — Аарон).
Во-вторых, конструкция самой скинии затрудняла проникновение в опасную зону посторонних лиц. Вспомним, насколько близко стояли друг к другу столбы скинии (порядка 25 см): через эти щели вряд ли можно было легко протиснуться, тем более, что их покрывала завеса из плотной ткани. Кроме того, вход и даже приближение к скинии строжайше запрещались, вокруг скинии постоянно несли охрану левиты, вокруг неё располагался забор, ограждавший её двор, а вокруг этой "зоны" также находилась охрана.
В-третьих, первосвященник, входивший внутрь Святого святых, должен был одевать специальную одежду, состоявшую из следующих компонентов:
1. Нижняя льняная одежда, непременно чистая ("чтобы не навести на себя греха и не умереть"), иными словами, изолятор.
2. Верхняя длинная одежда (хитон и риза) с вплетёнными в ткань золотыми нитями и многочисленными золотыми украшениями — нагрудником, золотым поясом и др., — иными словами, проводник, причём, вероятно, заземлявшийся (одежда, вероятно, касалась земли).
3. По подолу ризы — золотые колокольчики ("дабы слышен был от него звук, когда он будет входить во святилище пред лицо Господне, и когда будет выходить, чтобы ему не умереть") — звуковой сигнализатор, предупреждающий о входе человека в опасную зону.
4. На головном уборе — массивная золотая пластинка — диадема ("и будет она непрестанно па челе его").
5. К ноге первосвященника привязывалась длинная золотая цепь, за которую его можно было вытянуть из Святого святых в случае, если бы он там потерял сознание или умер.
Вся эта обильно металлизированная одежда первосвященника напоминает т. н. "клетку Максвелла", хорошо знакомую современным физикам. Человек, пребывающий внутри заземлённой металлической клетки, может без ущерба для своего здоровья находиться в электрическом поле высокого напряжения. Как пишут Дж. Мичел и Р. Рикард, "...если на матерчатом манекене человека разместить металлический гребень на "голове", металлическую "брошку" на "груди", опоясать манекен металлическим поясом, то электрический разряд пройдёт через эти металлические предметы, не задевая манекен". Но ведь именно такие металлические детали, причём выполненные из идеального проводника — золота, содержала защитная одежда Моисея — и "гребень" на голове (диадема) и "брошка" на груди (золотой нагрудник), и металлический пояс! Тем не менее, даже в такой "клетке Максвелла" Моисею не всегда было позволено входить внутрь Святого святых.
В Европе и Штатах жанр альтернативной истории уже давно и хорошо развит
Мне кажется все-таки, что альтернативной историей (по крайней мере, у нас) обычно называют не творения, подобные Фоменко, а вполне приличную разновидность фантастики, художественную литературу, где описывается история, которая с какой-то развилки пошла иначе. Ну, например, что было бы, если бы Клодия Пульхра не убили на Аппиевой дороге в 52 г. до н.э. И т.п.
Карту я не видел, так что о чем Вы говорите, могу лишь догадываться. Было бы интересно посмотреть.
Карта Агриппы, вероятно, имеется в виду. Это действительно было общее заблуждение: Каспийское море считали заливом Океана. И вообще размер территории Северной Европы представляли себе совершенно неправильно. Это, кстати, дало основание Парфенову ("Император Август. Армия. Война. Политика") выдвинуть предположение, что Август имел глобальные планы по завоеванию мирового господства и хотел пройти в Парфию через Сарматию.
Видимо, не знали про существование Северного Каспия. Показанный "пролив" это линия Баку-Красноводск, где озеро сужается. Кстати, в Каспий на этой карте впадают две реки - одна это Амударья (устье было около Красноводска), по которой проходил один из торговых путей. Вторая (Яксарт) это Сырдарья, но она всегда впадала в Аральское море (которого тут нет)...
Мне кажется все-таки, что альтернативной историей (по крайней мере, у нас) обычно называют не творения, подобные Фоменко, а вполне приличную разновидность фантастики, художественную литературу, где описывается история, которая с какой-то развилки пошла иначе
Именно, постепенно и у нас этот жанр становится просто литературным жанром - одной из разновидностей фантастики. Беда в том, что "фоменковщина" (в широком смысле слова, включая фоменков в других республиках бывшего СССР) возникала тогда, когда этого литературного жанра еще не было...
Malfet, мне все-таки кажется, что фоменковщина имеет очень мало общего с этим литературным жанром. Альтернитивные историки отвечают на вопрос "Что было бы, если бы...". Фоменковцы и им подобные утверждают: "Не так все было, совсем не так!"
Захария Ситчин, "ДВЕНАДЦАТАЯ ПЛАНЕТА" ("КОГДА БОГИ БЕЖАЛИ С ЗЕМЛИ") (Москва, "ЭКСМО", 2006, 432 стр. с илл.) Фрагмент со стр. 155-165
В месопотамских текстах при описании внутренних помещений храмов, небесных путешествий богов или даже случаев, когда простые смертные возносились на небеса, используется шумерский термин "му" или его семитские производные "шу-му" ("то, что является "му"), "шам" или "шем". Поскольку одно из значений слова "му" — "то, что напоминает о ком-то", его стали переводить как "имя". Однако повсеместное применение термина "имя" к древним текстам, которые рассказывают о летающих объектах, искажает истинный смысл этих записей.
Так, например, Дж. А. Бартон ("The Royal Inscriptions of Sumer and Akkad") установил, что правильный перевод храмовой надписи Гудеа должен звучать так: "Его МУ обнимет землю от горизонта до горизонта". Гимн Ишкуру, в котором восхваляется его "испускающее лучи МУ", аналогичным образом трансформировался, и его перевели как:
"Твое имя сияет, достигая зенита". Тем не менее некоторые ученые предполагали, что термин "му" или "шем" может означать не "имя", а некий объект, и поэтому рассматривали его как суффикс или грамматическую конструкцию, не требующую перевода — это слово просто пропускали.
Нетрудно проследить этимологию этого термина, а также его трансформацию из "небесной палаты" в "имя". Археологами были найдены скульптурные изображения бога внутри похожей на ракету капсулы — например, хранящийся в музее университета Филадельфии предмет, в котором небесное происхождение капсулы подчеркивается двенадцатью шарами, которые украшают ее (рис. 71).
На многих печатях тоже встречается изображение бога (а иногда и двух) внутри овальных "божественных палат";
в большинстве случаев боги внутри овальных капсул изображались как объекты поклонения.
Желая молиться своим богам везде, а не только в их официальных "домах", древние люди начали устанавливать "копии" богов в их "небесных палатах". В специально отведенных местах воздвигались каменные стелы овальной формы, имитирующие летательный аппарат, а на стелах вырезалось изображение бога, указывающее, что он находится внутри.
Со временем на стелах — они ассоциировались со способностью возноситься на небеса — стали появляться изображения царей и правителей, которые хотели таким образом продемонстрировать свою связь с Небесной Обителью. Понимая, что им не избежать забвения, они считали важным увековечить хотя бы свое "имя" (рис. 72).
Тот факт, что мемориальные каменные стелы должны были имитировать огненный небесный корабль, подтверждается самим названием, которое им дали в древности.
Шумеры называли эти стелы НА.РУ ("камни, которые поднимаются"). Аккадцы, вавилоняне и ассирийцы именовали их "нару" ("объекты, испускающие свет"). Амориты называли стелы "нурас" ("огненный объект" — на иврите слово "нер" до сих пор означает "столб, испускающий свет", или "свеча"). На языках хурритов и хеттов, относящихся к индоевропейской группе, такая стела называлась "ху-у-аши" ("огненная птица из камня").
В Библии упоминаются два типа мемориальных стел:
"яд" и "шем". Пророк Исайя передает угнетенному народу Иудеи слова Господа, обещающего счастливое и безопасное будущее:
... дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее...
"Место" и "имя" в переведенном тексте в оригинале звучат как "яд" и "шем". К счастью, на Святой земле сохранились древние колонны, которые носят название "яд", — их легко узнать по вершинам в форме пирамиды. "Шем" представляет собой мемориальную стелу с овальной верхушкой. Совершенно очевидно, что оба вида колонн изначально представляли собой копии "небесных палат" — средства передвижения, на котором боги возносились в Небесную Обитель. В Древнем Египте набожные люди совершали паломничества в храм Гелиополя, чтобы поклониться бенбену — объекту пирамидальной формы, на котором боги в незапамятные времена прибыли на Землю. Над умершим фараоном совершали обряд "открытия рта", во время которого они якобы перемещались на "яд" или "шем" в обитель вечной жизни (рис. 73).
Переводчики Библии упорно продолжают воспринимать термин "шем" как "имя", игнорируя опубликованную более ста лет назад работу Г. М. Редслоба ("Zeitschrift der Deutchen Morgenlansischen Geselleschaft"), в которой он верно указал, что слова "шем" и "шамаим" ("небеса") происходят от одного корня "шама", означающего "то, что находится вверху". Редслоб утверждает, что когда в Ветхом Завете говорится о том, что царь Давид "воздвиг шем" в честь победы над арамеями, это следует понимать не как славу, а как устремленную в небо колонну.
Осознание того факта, что во многих месопотамских текстах термины "му" и "шем" означают не "имя", а "небесный корабль", открывает путь к пониманию истинного смысла многих древних легенд, в том числе библейского мифа о Вавилонской башне.
В одиннадцатой главе Книги Бытия рассказывается о попытке людей воздвигнуть "шем". Изложенная здесь история отличается краткостью и конкретностью, и это указывает, что в ее основе лежал исторический факт. Тем не менее многие поколения исследователей и переводчиков Библии рассматривали этот рассказ лишь как аллегорию, поскольку — по их мнению — суть его состоит в том, что человечество пыталось "сделать себе имя". Такой подход лишал миф его фактографической основы; наши выводы относительно значения слова "шем" придают рассказу тот смысл, который в нем видели в древности.
Библейское сказание о Вавилонской башне повествует о событиях, произошедших после повторного заселения земли, опустошенной Великим потопом, когда люди, "двинувшись с востока... нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там".
Земля Сеннаар — это, вне всякого сомнения, Шумер, равнина между двумя реками в южной части Месопотамии. Люди, уже владевшие искусством изготовления кирпичей и строительства высоких зданий, сказали:
...построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
Однако их планы не понравились Господу:
И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать...
Тогда Господь сказал (своим спутникам, имена которых в Библии не называются):
...сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
Традиционный перевод слова "шем" как "имя" привел к тому, что смысл этой истории оставался непонятным для многих поколений людей. Зачем древним жителям Вавилона понадобилось "делать себе имя", почему для этого нужна была башня "высотою до небес" и почему этот проект должен был воспрепятствовать рассеянию человечества "по лицу всей земли"?
Если люди хотели создать себе "репутацию" (как объясняют нам ученые), то почему эта попытка так расстроила Господа? Почему создание "имени" Господь посчитал подвигом, после которого для человека не будет ничего невозможного? Привычные толкования библейского текста не в состоянии объяснить, почему Господь обратился к другим — безымянным — богам и призвал их "сойти" вниз и воспрепятствовать осуществлению дерзкого замысла людей.
Мы убеждены, что удовлетворительные — и даже очевидные — ответы на все эти вопросы можно получить, если слово "шем", употребленное в оригинале Библии, читать не как "имя", а как "небесный корабль". В этом случае миф повествует об озабоченности людей, что по мере расселения по Земле они теряют связь друг с другом. Поэтому они решили построить "небесный корабль" и стартовую площадку для него (в виде высокой башни), чтобы иметь возможность — как, например, богиня Иштар — летать в "му" над "землями разных народов".
В отрывке из вавилонского текста, известном под названием "Легенда о сотворении мира", говорится, что первые "Ворота Богов" были построены в Вавилоне самими богами. Богам низшего ранга, или аннунакам, было приказано
Врата богов построить... Резьбой изящной камни их украсить. В означенном же месте будет шем.
Аннунаки трудились два года, "взяв в руки инструменты... лепили кирпичи", пока не "построили высокий Эсагиль" ("дом Великих Богов") и "ступенчатую башню, вершиной задевавшую небеса".
Таким образом, со стороны человечества было наглостью пытаться построить собственную стартовую площадку в месте, которое до сих пор использовалось лишь богами — само название этого места, Вавилон, означает "ворота богов".
Существуют ли другие свидетельства в пользу нашей интерпретации библейского мифа?
Вавилонский историк и жрец Бога Ваала Берос, в третьем веке до нашей эры составивший историю человечества, сообщал, что первые обитатели Земли, возгордившись собственной силой, задумали построить башню, "вершина" которой достигнет небес. Однако боги с помощью ветра опрокинули башню, а затем заставили людей говорить на разных наречиях, хотя до этого у всех был один язык.
Джордж Смит ("The Chalden Account of Genesis") нашел у греческого историка Гестия упоминание о том, что согласно "старинным преданиям" выжившие после Великого потопа люди пришли в область Сеннаар в Вавилоне, но затем разбрелись по всей земле из-за различия в языках. Историк Александр Полигистор (первый век до нашей эры) писал, что когда-то все люди говорили на одном языке. Затем они решили возвести высокую башню, чтобы с ее помощью получить возможность "взобраться на небо". Однако верховный бог разрушил их планы, наслав разрушительный вихрь. Случилось это, по словам Полигистора, в городе Вавилоне.
Теперь уже не осталось сомнений, что библейские истории, а также труды греческих историков 2000-летней давности и их предшественника Бероса основаны на более древних источниках — шумерских. А. X. Сайс ("The Religion of the Babylonians") сообщал о том, что на фрагменте одной из глиняных табличек, хранящемся в Британском музее, записана "вавилонская версия возведения Вавилонской башни". Основными элементами всех вариантов этой истории являются попытка достичь небес и смешение языков. Существуют и другие шумерские тексты, повествующие о намеренном смешении языков разных народов разгневанным богом.
По всей вероятности, в те времена человечество не обладало технологией, необходимой для осуществления проекта постройки воздушного судна; людям требовалась помощь и руководство обладавшего нужными знаниями бога. Может быть, помогая человечеству, этот бог бросил вызов другим богам? На одной из шумерских печатей изображен спор между богами — вероятно, по поводу ступенчатой башни, которую задумали построить люди (рис. 74).
Изображение на шумерской стеле, в настоящее время хранящейся в Лувре, вполне может представлять собой рассказ о событиях, нашедших отражение в Книге Бытия. Эта стела была сооружена примерно в 2300 году до нашей эры аккадским царем Нарам-Сином, и ученые полагали, что на ней увековечены победы правителя над врагами Аккада. Однако большая центральная фигура изображает не смертного правителя страны, а бога — его голову украшает рогатый шлем, носить который было исключительной прерогативой богов. Более того, эта центральная фигура, похоже, не является лидером меньших по размерам людей, а топчет их. Люди, в свою очередь, не сражаются друг с другом, а движутся по направлению к большому коническому объекту и в немом восхищении стоят перед ним; на этом же объекте сосредоточено внимание божества. В позе бога, вооруженного луком и копьем, читается скорее угроза, чем восхищение (рис. 75).
Изображенный на стеле объект конической формы устремлен к трем небесным телам. Его размеры, форма и назначение указывают, что это "шем", и в таком случае вся сцена изображает разгневанного бога в полном вооружении, топчущего людей, которые радуются постройке "шема".
И в месопотамских текстах, и в библейских легендах прослеживается одна и та же мысль: летающие машины предназначены для богов, а не для людей.
Люди — это подчеркивается во всех источниках — могут достичь Небесной Обители только по воле богов. Это подтверждают другие истории о вознесении на небо и даже о космических полетах.
Карту я не видел, так что о чем Вы говорите, могу лишь догадываться. Было бы интересно посмотреть.
Это не карта Агриппы, это карта, которая изображена на обложке "Атласа Древнего Мира" для 6 класса средней школы (укр.). Этот атлас где-то у меня есть, теоретически мог бы отсканировать. На словах там изображена Европа (почти как на современных картах), север Африки и Западная Азия примерно до меридиана, проходящего через середину Казахстана (видна Индия, слегка повернутая вправо). ну и Каспий соединен с Северным Ледовитым океаном длинным проливом. Британия повернута слегка влево. Я пробовал посмотреть на глобус в таком ракурсе - получалось, что это вид как бы с точки 40 000 км над Землей в районе Каира.
Бытие, о сотворении мира. Там где речь идет о днях. Я читал такое мнение, что в первоисточнике говорится не о дне как о земных сутках, а об отрезке времени. Приводится слово "iом". Так ли это, и что оно означает?
Уважаемый Михаил_З.
"Йом" в библейском иврите аналогичен русскому слову "день", т.е. означает либо светлое время суток (антоним ночи), либо сутки. В 1 главе "Бытие" он имеет последнее значение - сутки, от утра до следующего утра. Другое дело, что сегодня многие (если не большинство) богословы считают, что сам рассказ о творении надо понимать не дословно, а аллегорически.
Вообще-то я прочитал про иом в Законе Божием для семьи и школы прот. Серафима Слободского. Вот дословно:
цитата:
Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца,значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "iом". Но точно знать, какие это дни мы не можем, тем более, что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день"
Вы говорите, что йом означает именно сутки. Вы на каких-то основаниях так говорите, и хотелось бы знать, говорите ли Вы свою точку зрения, или это точка зрения конфессиональная? Это не наезд, Мне просто хочется в этом моменте разобраться, и если приводить это мнение, то хочется говорить обоснованно и корректно...
Вы на каких-то основаниях так говорите, и хотелось бы знать, говорите ли Вы свою точку зрения, или это точка зрения конфессиональная?
Давайте я попробую внести свою лепту в ответ… Вы зря уважаемый Михаил не обратили внимания на мою заметку, касательно приоритета проблемы аллегорий, в конвертации Библейских текстов и требуете от Михаэля однозначного ответа, поскольку именно в области контекстных аллегорий, а не в области сложностей буквального перевода лежит основная часть проблем. В нашем распоряжении после Кумрана достаточно текстологического материала для анализа мутации языка текстов и самих текстов Писания, поэтому тут особых сложностей нет. Начнём с того, что с чисто гебраистической точки зрения можно быть совершенно уверенным в том, что "йом" - это обычные сутки - 24 часа. Михаэль совершенно прав , в этом смысле. Но это одна сторона медали. С одной стороны : В Танахе слово "йом" в сочетании с числительным, подразумевает сутки в буквальном смысле. У Пророка Неемии, сказано, что стены Иерусалима были выстроены в пятьдесят два дня (йома)(Неем.6;15), в заповеди Декалога есть «...шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему..., ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил» (Исх. 20;9-10). В обоих местах использовано «йом» . Но с другой стороны, в первой главе Берейшит из контекста следует , что первые «йом» - дни , за которые Господь сотворил много всяких разностей ,прошли до появления светил наблюдаемых с Земли, до того, как были сотворены солнце и луна и прочие светила, а значит нельзя говорить о сутках , как о 24 часовом периоде обращения Земли вокруг Солнца, значит понятие «йом- день» здесь следует заменить понятием: период или момент, как Вам будет угодно. Это некие «Господние дни», а не наши -человеческие,земные… Техеилим говорит: «Ибо тысяча лет в твоих глазах –как день вчерашний, когда минул он...». (Техеилим-это Псалтырь по нашему). Мнение на сей счёт расходятся у иудейских богословов ещё в Мидрашах, вообще догмата, на сей счёт, в иудаизме нет – догматы это не в традициях иудаизма в принципе!!! Нет единого мнения и у христианских теологов, ещё Петр в своём втором послании писал "…у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", что дало возможность его последователям считать «йом» неким периодом времени. Бл.Августин говорил «Какого рода эти дни – нам представить это или крайне трудно, или даже вовсе невозможно; а говорить об этом – тем более» А Василий Великий имел иной взгляд "Бог сотворил всё… в краткий срок… Так давайте же оставим все образные и иносказательные толкования… это следует понимать как продолжительность одного дня и одной ночи… ".
Так что не ждите однозначного ответа подкреплённого авторитетом некоего бородача или группы маститых бородачей, поскольку как только кто-то сошлётся на какого то авторитета , найдётся цитата не менее солидного лица считающего иначе.
Принял к сведению. Просто иногда встречаешься с некоторыми аргументами, которые сам проверить не можешь по разным причинам. Иногда начинаешь их использовать, а выясняется, что чужие аргументы некорректны. Попадаешь в глупую ситуацию... Вот, пользуясь случаем, выяснил по дням творения. Протоиерей С. Слободской в данном случае вполне корректен. Рад за него и за себя...
Древне-еврейский язык сейчас находит какое-то применение?
Древне-еврейский язык сейчас находит какое-то применение?
Конечно- это язык Танаха, синагогальной службы и модернизированном виде язык нынешнего Израиля. Михаил_З wrote:
цитата:
Протоиерей С. Слободской в данном случае вполне корректен
В той части, где в Вашей цитате , протоиерей говорит о написании Библии Моисеем- нет. Танах- это многовековой труд разных авторов. О прочем сказать не могу... не читал. Протоиерей видимо богослов, а не историк - это очень разные дисциплины...
(Насчет "манны небесной") Из книги Р.С.Фурдуя "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2", Київ, "Либідь", 2001 фрагмент со стр. 73-79.
Проблемы древних текстов
Одним из важнейших источников, где, по мнению автора, следует искать следы контактов людей в древности со Внеземным Разумом, являются священные религиозные книги. Поражённые до глубины души увиденным и услышанным, древние авторы зафиксировали в своих текстах экстраординарные события, имевшие место в те времена, которые, по их убеждению, свидетельствовали о непосредственном контакте с богами, спускавшимися с неба на Землю. На протяжении столетий верующие люди читали эти тексты, считая их боговдохновенными, не понимая истинного смысла описываемых событий и предметов. Конечно, адекватно понять те события и правильно их описать древние авторы не могли — это выходило слишком далеко за пределы их знаний и представлений об окружающей природе. В лексиконе этих авторов не было никаких соответствующих терминов, и они использовали слова и сравнения, исходя из чисто внешнего сходства непонятных вещей с животными, органами человеческого тела и т. п. Вспомним, что ещё совсем недавно, в XIX в., жители Туркестана называли впервые увиденный ими паровоз "шайтан-арба", т. е. "арба дьявола", телеграф — "узун-кулак" ("длинное ухо") и т. п.
Ещё более интересные примеры приводят некоторые американские исследователи относительно лексики, которую вынуждены были разработать американские индейцы племени апачей, которые в поисках заработка начали работать в авторемонтных мастерских (следует сказать, что они быстро освоились с этой работой и стали квалифицированными специалистами). В языке апачей, естественно, не было слов для определения отдельных деталей автомобиля, и им пришлось отыскивать термины, основанные на внешнем или функциональном сходстве частей автомобиля и органов человеческого тела. Так, например, бензобак они называют "пит" (на языке апачей — желудок), аккумулятор — "зех" (печёнка), радиатор охлаждения — "изолех" (лёгкие), электропроводку — "цзавс" (жилы) и т. п. Сколько угодно подобных названий можно найти и в современном русском языке: автомобильная свеча, хвост самолёта, застежка-молния и т. п. Не этим ли приёмом пользовался и Остап Бендер, провозглашая свой знаменитый лозунг: "Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке!"?
А теперь представьте, уважаемые читатели, исследователя, в руки которого через несколько тысячелетий попадёт описание автомобиля, составленное на языке апачей, причём, без каких бы то ни было дополнительных текстов или пояснений. Сможет ли он понять истинный смысл прочитанного? Очевидно, всё будет зависеть от уровня знакомства этого гипотетического исследователя с автомобилем. Зная предмет, он сумеет по характеру описания догадаться, о чём идёт речь в тексте. Если же этот исследователь не будет иметь никакого представления о том, что такое автомобиль, то он будет либо принимать на веру всё прочитанное (возможно, даже считая этот текст "боговдохновенным"), либо же удивляться, как вообще можно было написать подобную ерунду...
Манна небесная
В роли таких исследователей оказались недавно два английских инженера — Джордж Сассун и Родни Дейл, из-под пера которых в 1978 г. вышла чрезвычайно интересная книга "Машина манны". К сожалению, ни в бывшем СССР, ни в сегодняшней Украине её перевод так и не появился. Об этой книге пойдёт речь ниже.
Вспомним, что в древнейших библейских текстах т. н. Пятикнижия Моисея речь идёт о загадочной пище — манне небесной, которой Бог кормил евреев во время их 40-летних странствований по пустыне в поисках земли обетованной. Необходимо отметить, что эти тексты (и прежде всего отдельные стихи из книги "Исход") весьма лаконичны, и получить исчерпывающую информацию об этом событии, основываясь лишь на них, трудно:
"И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ собирает ежедневно, сколько нужно на день..., а в шестой день пусть заготовляют, что принесут, и будет вдвое против того, поскольку собирают в прочие дни. ...Поутру лежала роса около стана, роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, как иней на земле. И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это?.. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу; вот что повелел Господь: собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть; по измору на человека... Шесть дней собирайте его, а в седьмой день — суббота: не будет его в этот день... И нарёк дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же, как лепёшка с мёдом". ("Исход", 16, 4,5,13—16, 26,31}
Итак, как оценивать эту информацию? Прежде всего, как представляется автору, необходимо отбросить крайние точки зрения, высказанные в ходе многолетней полемики:
• Первая — это чудо (официальная точка зрения церкви) — ибо, если это чудо, т. е. явление, противоречащее всем законам природы, то дальнейшая дискуссия исключается.
• Вторая — никакой манны вообще не было, всё это выдумки носителей "опиума для народа" (точка зрения "воинственных безбожников" типа большевистского пропагандиста Е. Ярославского) — ибо дискутировать с людьми, основной "аргумент" которых — "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, а кто нам не верит, того поставим к стенке", мягко говоря, непродуктивно.
Итак, мы считаем, что всё-таки что-то было, и это "что-то" не было чудом. Что же всё-таки собирали и ели люди племени Моисея на протяжении их 40-летних странствований в ближневосточной пустыне?
В поисках рационального объяснения "феномена манны" некоторые учёные высказывали предположение, что манна была природным продуктом растительного происхождения. Назывались даже кандидаты на её роль:
1 - застывшие на воздухе мелкие шарики сладкого сока растения тамариск; 2 - высохшие, отломанные и скомканные в шарики кусочки пустынных лишайников, в частности, рода ликанора.
Известно, что арабы-бедуины временами собирают и едят, как лакомство, мелкие сахаристые шарики сока тамариска. Однако, во-первых, нигде на Ближнем Востоке тамариск не образует таких "плантаций", которые могли бы прокормить большую массу людей, во-вторых, сами эти шарики появляются на кустиках тамариска очень редко, и в-третьих, застывший сок тамариска — это, собственно говоря, сахар, а никакая не "лепёшка с мёдом", и на такой пище нельзя прожить и месяц, не говоря уже о 40 годах. Что же касается съедобных лишайников, то они на Ближнем Востоке практически не встречаются. Есть свидетельства этнографов, что некоторые лишайники употребляли в пищу (в качестве лакомства) жители Крайнего Севера — саами и др. Но, как говорят в Одессе, "где та Лапландия, а где Палестина...". Поэтому приходится констатировать, что если бы племя Моисея действительно попыталось прожить в ближневосточной пустыне на подобном "подножном корме", то очень быстро оно бы оказалось в незавидном положении героя известной басни украинского поэта С. Руданского "Поп на пуще", который
Пробыл в пуще одни сутки — Что-то не прядётся... На вторые попик вдовый Глядь — уж нитка рвётся...
Есть и другие противоречия в библейском тексте, которые никак нельзя согласовать с версией "подножного корма". Например, следующее. Если бы этот продукт действительно появлялся на поверхности пустыни, то Моисею не было бы необходимости требовать, чтобы его собирали чётко оговоренными порциями: по гомору на едока, не больше и не меньше. Казалось бы, здесь всё должно было зависеть от желания и усердия собирателей: шустрый собрал бы больше, ленивый — меньше. Короче говоря, действовал бы марксистский принцип — "каждому по потребностям". Ан нет — Моисей всё время корил людей за нарушение этого принципа.
Далее. Почему в пятницу необходимо было собирать двойную порцию — и на пятницу, и на субботу? Те же, кто пытался собирать манну и в субботу, подвергались наказанию Моисеем. Кроме того, они убеждались, что в этот день манна вообще не появляется...
Создаётся впечатление, что манну евреям выдавал какой-то источник, отмерявший её строгими порциями пять дней в неделю, на шестой день выдавалось по две порции, а на седьмой вообще "лавочка закрывалась".
Больше информации из канонического текста Библии получить нельзя, а имеющейся явно недостаточно для решения вопроса о манне. Однако упомянутые выше английские исследователи Дж. Сассун и Р. Дейл нашли дополнительный источник чрезвычайно интересной информации о манне небесной. Таким источником оказалась древняя священная книга верующих евреев — "Зохар".
Загадки книги "Зохар"
Рассказывает Дж. Сассун:
"В 1974 году я случайно познакомился с книгой, содержавшей пояснения нескольких разделов старинного еврейского произведения религиозного содержания, известного под названием "Зохар". На взгляд, содержание этой книги показалось мне совершеннейшим вздором. Кроме того, переводчиком этого произведения был английский поклонник чёрной магии, человек, пользовавшийся не лучшей репутацией. Но книга меня заинтересовала. И прежде всего потому, что я просто не мог себе представить, как подобная бессмыслица могла попасть в такое серьёзное и важное религиозное произведение"?
Что же это за книга, и чем она так поразила Дж. Сассуна? Известно, что ветхозаветная часть Библии не является единственной священной книгой верующих иудеев (как и христиан). Иудеи считают священным также другой древний текст — "Талмуд", содержащий комментарии к Библии. Эти комментарии передавались в устной форме на протяжении сотен лет, а записаны были в виде книги лишь около 200 г. н. э. Однако не все комментарии были записаны в "Талмуде", часть из них продолжала передаваться из поколения в поколение устно. Дело в том, что эти комментарии считались абсолютно секретными и, возможно, даже опасными, в случае если бы они попали в недостойные руки. Чтобы передача этих сведений была абсолютно точной, их заучивали наизусть в мельчайших деталях, передавая от одного поколения другому. Так продолжалось до 1290 г., когда было решено записать и эту часть комментариев. Это выполнил испанский раввин Моисей де Леон.
Составленная им книга "Зохар" (что означает "Блеск") вошла составной частью в книгу "Каббала".
Собственно говоря, Моисей де Леон не является автором "Зохара" — он лишь записал тексты проповедей и лекций, прочитанных несколькими веками ранее учёным раввином Шимоном бар Йокаи. Темой этих лекций было описание "чего-то", что в книге "Зохар", связывается с манной небесной и называется "Ветхим Старцем". Согласно мнению Шимона бар Йокаи, ознакомление со строением и функционированием органов этого "Ветхого Старца" настолько важно для верующего еврея, что тот, кто выучит эти подробности наизусть, попадёт на небо.
Как же описывается этот загадочный "Ветхий Старец" или "Ветхий Днями"? Если верить Шимону бар Йокаи, это было создание мужского пола. Строение его тела было более чем странным: "Ветхий Старец" состоял из большой головы с двумя лицами, бородой, тремя глазами и одним ухом. Внизу же располагались шесть ног и внушительных размеров мужской половой аппарат. И именно из последнего поступала манна небесная!
Представляем изумление Джорджа Сассуна, когда он впервые прочитал это описание (автор знаком с Сассуном и знает его как большого ценителя юмора). Однако предоставим слово самому Сассуну:
"Можно, конечно, спросить меня: как это случилось, что я, будучи учёным и инженером, ни с того, ни с сего потратил столько драгоценного времени, чтобы заниматься подобной ерундой? Дело в том, что я поступил так по многим причинам —но самой главной из них было то, что упомянутые тексты с описанием "Ветхого Старца" сразу же показались мне хотя и странными, но, я бы сказал, чем-то близкими. И лишь через определённое время я вдруг осознал, что в этом тексте, в этом описании "старца" речь идёт на самом деле об описании машины — но об описании, выполненном необычным языком".
Побаиваясь, что переводчики книги "Зохар" могли внести дополнительный "информационный шум", Сассун выучил арамейский язык и иврит, чтобы прочитать текст в оригинале. Благодаря этому он обнаружил в "Зохаре" много интересных подробностей, опущенных переводчиками. В частности, он сомневается в самом названии "Ветхий Старец". Слова, переведённые на английский язык как "Ветхий Старец", т. е. очень старый человек, по-арамейски звучат "аттик йомин", а на иврите "аттик йомим". Но характерной особенностью этих древних языков является то, что многие слова в них имеют двойное, а то и тройное значение. Так, "аттик" может означать "удалённый во времени", т. е. "ветхий, старый", а может означать также "тот, которого переносят". Сассун считает, что нужно употреблять именно второе значение, поскольку ни разу в "Зохаре" не упоминается, чтобы этот "старец" заговорил или начал двигаться. Наоборот, речь идёт о том, что его "переносили с одного трона на другой", т. е. он был "тем, кого носили".
Другое слово, "йомим" - это множественное число от "йом", и оно также многозначно: или "день" или "море" (а также "озеро", "бассейн" или даже "резервуар для воды").
Прежние переводчики "Зохара", очевидно, исходили из того, что "Старец" описывается с бородой, поэтому это старик, "ветхий днями". Сассун же настаивает на варианте "Тот, с резервуарами, которого переносят". Но давайте всё же сохраним имя "Ветхий Старец", которое прижилось во всех переводах, хотя вариант Дж. Сассуна, очевидно, всё-таки ближе к истине.
На примере декодирования такого сложного и архизапутанного текста, как "Зохар", видны все преимущества современной научной методики. Веками учёные талмудисты ломали копья, отыскивая какой-то особый мистический смысл в описаниях "Ветхого Старца", но все их усилия оказались тщетными. И лишь когда за дело взялись современные инженеры (добавим — к тому же ещё и талантливые лингвисты!), результат оказался поразительным. О чём же повествует "Зохар"?
В одном из заключительных разделов книги Шимон бар Йокаи попытался дать сжатое описание сути того таинственного знания, которое он проповедовал:
"Всё самое святое происходит в верхней голове (верхнем из трёх черепов)... Это благословение, текущее в сосудах тела, пока оно не достигает органов, называемых ядрами или войсками. Там оно ...
Dedal, Вы как-то писали (не в этой ветке), что один Ваш сотрудник тесно общался с Юлей? Между прочим, она целовалась с кое с кем (неоднократно). А мне сказали знатоки, что если травят диоксином, то человек обычно умирает. Т.е. проблема кое в чем другом. И выдали название: "псевдо-...". Ну да, конечно... ("учебно-тренировочное"). Так что, могу посоветовать на будущее поаккуратнее... Ибо если реакция окажется положительной, будет не до смеха.
P.S. А Библию я читал. И не Вам мне указывать, какие фрагменты там интересны для обсуждения. Форумы типа этого для того и существуют. И если по делу, то цензура от будь кого неуместна.
Очень тесно...один раз за круп подержал но обожает давно Закорецкий К. пишет:
цитата:
А мне сказали знатоки, что если травят диоксином, то человек обычно умирает. Т.е. проблема кое в чем другом. И выдали название: "псевдо-...". Ну да, конечно... ("учебно-тренировочное"). Так что, могу посоветовать на будущее поаккуратнее... Ибо если реакция окажется положительной, будет не до смеха.
Не черта не понял... как то путано Вы...Закорецкий К. пишет:
цитата:
И не Вам мне указывать, какие фрагменты там интересны для обсуждения. Форумы типа этого для того и существуют. И если по делу, то цензура от будь кого неуместна.
Да я разве указывал Закорецкий? Какая такая цензура? Я цензура? О чём Вы? У Вас полное право писать всё что заблагорассудится, а у меня полное право подшучивать, иронизировать и подкалывать ...причём над всем ,что мне покажется забавным… зеркальность Закорецкий. Это полная свобода! не огорчайтесь-это вреднее диоксина.
Желаю, чтобы эта непоняткась так и пролетела мимо (искренне).
Ну а Библию Вы знаете, видимо, назубок. И, видимо, без всяких сомнений. У меня только один вопрос остался, в каком только направлении: Первое — это чудо... Второе — эти россказни никакой фактической основы не имеют (вообще) (а кто сомневается - к стенке).
Так что, можете не отвечать - усе понятно. Изучать историю надо от сих до сих, строго как учили.
Вот чего чего Закорецкий, а сомнений у меня навалом... Могу продавать оптом... Не хотите? Закорецкий К. пишет:
цитата:
Первое — это чудо...
1.Чудо - это событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел. Не помню кто сказал... 2.Рассказ, всеми отвергаемый в том месте, где он впервые был пущен в обращение, будет считаться достоверным на расстоянии тысячи миль оттуда. Д. Юм 3.Чудеса нельзя приводить в доказательство. Талмуд
А вот это интересно. Можно подробнее? Где, кем, по какому поводу сказано?
Не помню... я это скорее как выдернутый афоризм запомнил... Это Нэсти спросить надо, или Мирабеллу...
Скорее это выжимка , а не цитата...
Надо думать, ноги растут от сюда: Если встанет в твоей среде пророк или сновидец и даст тебе знамение или чудо, и явится знамение или чудо, о чем он говорил тебе, чтобы сказать: Пойдем вслед за божествами иными, каких вы не знали, и будем служить им; не слушай речей того пророка или того сновидца, ибо испытывает вас Господь, Б-г ваш, чтобы знать, любите ли вы Господа, Б-га вашего, всем сердцем вашим и всею вашей душой. За Господом, Б-гом вашим, следуйте и Его бойтесь, и заповеди Его соблюдайте, и голоса Его слушайте, и Ему служите, и Его держитесь. Тора. Второзаконие 13:1
Думаю, что мысль выведена талмудистом из этого отрывка... Вообще разумная идея... Чудеса- это отмычка для разума...
Глава 3 . . . . . 15 Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч;- О, если бы ты был холоден или горяч!- 16 Но как ты тепл, а не горяч и не холоден,- то извергну тебя из уст Моих.- 17 Ибо ты говоришь:- “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды”,- а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ, и слеп, и наг.- 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное,- чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть…
Закорецкий Вы загадочная личность, Вы повергаете меня в растерянность и озадачиваете витиеватостью своих цитирований При чём тут Апокалипсис? Это Вы к чему - поведайте? Помилосердствуйте Закорецкий ...Не дайте помереть в неведении... Вы хоть понимаете ,что автор Талмуда не мог иметь Апокалипсис Иоанна источником?
При чём тут Апокалипсис? Это Вы к чему - поведайте? Помилосердствуйте
Когда-то меня учили, что если сообности к воображению нет, то что-либо исследовать бесполезно. Соответственно, аналогичен результат обсуждений такого уровня. Дмитрий Беляев wrote:
А-а-а-а-а...ну-ну-ну-ууууу... Тады конечно... мы то так...погулять вышли...куда уж нам... мы уж тут уж как нибудь... Вы уж нас извиняйте..сами мы не местные... тут уж видит, что дело не ладится, плюнул на всё и запил....
Вообще-то тема, как помню, касалась не философии мышления, а манны небесной и еще чего-то. Так я не понял, книга "Зохар" существует али как? Там машинка по мыдаче паек манны небесной расписана или это бред? А если не бред, то машинка была? А кто ее спаял-склепал? И как называлась та плесень, что бродила в резервуарах/шарах/голове? Это все-все знают, один я-дурак бьюсь головой об стенку? Об чем речь, внатуре?
Там машинка по мыдаче паек манны небесной расписана или это бред?
Представьте себе такую машину, попытайтесь предположить принципы функционирования, назначение её и самое главное: почему впоследствии таких машин не было. Закорецкий К. wrote:
цитата:
Это все-все знают, один я-дурак бьюсь головой об стенку?
В одном из заключительных разделов книги Шимон бар Йокаи попытался дать сжатое описание сути того таинственного знания, которое он проповедовал:
"Всё самое святое происходит в верхней голове (верхнем из трёх черепов)... Это благословение, текущее в сосудах тела, пока оно не достигает органов, называемых ядрами или войсками. Там оно ...
Могу продолжить цитату. Но для начала хотел бы узнать: книга "Зохар" признается? Или это бред?
Закорецкий , Вы смерти моей хотите или как? Вы представляете себя датировку написания Захар? И даже не важно кто автор М. де Лион или Шимон бар Ийохай.... Для Вас 1000лет это писк?
Закорецкий , Вы смерти моей хотите или как? Вы представляете себя датировку написания Захар?
Во-первых, не "Захар", а "Зохар". Во-вторых, при чем здесь Ваша смерть? Рассказ о манне небесной откуда взят? Из Библии ("официальной")? Она признается? А как насчет инфрмации о книге "Зохар" (что означает "Блеск"), которая якобы вошла составной частью в книгу "Каббала"? Она существует? Протестов нет? Если есть протесты - один вопрос. Если нет и ее существование признается - то второй. Тогда, извините, придется обсуждать "расширенный" вариант "системы выдачи манны небесной". Если Вам, Dedal, все это однофигственно, тогда у меня вопросы заканчиваются и смысла что-либо обсуждать я вообще не вижу. ==========
P.S. Можете обсуждать философию мышления с кем другим - с некоторых позиций это тоже интересный вопрос.
Вы говорите, что йом означает именно сутки. Вы на каких-то основаниях так говорите, и хотелось бы знать, говорите ли Вы свою точку зрения, или это точка зрения конфессиональная?
Уважаемый Михаил_З,
не очень доверяя своей памяти и знаниям, перед ответом Вам я сверился со словарём библейского иврита. Там отмечены только эти два значения. Подчёркиваю: это не конфессиональная точка зрения на вопрос сотворения мира, это точка зрения о буквальном значении слова "йом". Смысл, стоящий за рассказом о Творении, и как надо его понимать - это другой вопрос, и я его не касался.
Вышесказанное означает следующее: анализ всех мест, в которых употреблено это слово в Библии, не даёт оснований считать, что "йом" может иметь какие-то другие значения, напр. "некий промежуток времени". Конечно, нам надо иметь в виду сложность проблемы - мы анализируем значения слов Библии исходя из самой Библии, у нас нет внешнего источника того времени на иврите, с которым можно было бы сверить смысл в употреблении тех или иных слов. Во всех остальных местах, в которых употреблено слово "йом", оно употреблено именно как "день, сутки", но никто не может дать нам гарантию, что слово имело ещё какое-то значение, которое проявилось именно в Бытие 1. Всё, что мы можем сказать: у нас нет оснований считать, что слово имело какие-то ещё значения.
Dedal сдался! А как же звание Заслуженного Знатока Древней Истории? И борьба до последнего как в канадском хоккее? Жаль-жаль.... ============ P.S. И у кого мне теперь узнать про книгу "Зохар"?
Жалкий я грустный, поверженный и обиженный.... А что Вам про эту книгу нужно для Вашего великого эпохального исследования? Ну книга, ну писана в 13веке... памятник еврейской мысли своего времени, ну любопытные умствования человека замкнутого в своём мире... чего Вам ещё? Вы вот Нести спросите истолковать- ему это ближе...
А что Вам про эту книгу нужно для Вашего великого эпохального исследования? Ну книга, ну писана в 13 веке... памятник еврейской мысли своего времени,
Ага! Таки книга существует! А как насчет "манны небесной"? Там есть уточнения? Их учитывать НАДА? Или НЕ НАДА? Мою информацию насчет "машины по изготовлению манны небесной", между прочим (напоминать не надо?) БРЕДОМ обозвали.
Так вот, насчет БРЕДА: могу предложить продолжение фрагмента из книги Р.С.Фурдуя "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2", Київ, "Либідь", 2001 (кстати, Дедал, я эту книгу купил в прошлом году в магазине издательства - это недалеко от метро "Льва Толстого" - улица Пушкинская, 34 или 36 - параллельно Хрещатику - зайдите при случае, возможно ее еще продают. И там и другие интересные книжки есть).
(стр. 80-83).
В одном из заключительных разделов книги Шимон бар Йокаи попытался дать сжатое описание сути того таинственного знания, которое он проповедовал:
"Всё самое святое происходит в верхней голове (верхнем из трёх черепов)... Это благословение, текущее в сосудах тела, пока оно не достигает органов, называемых ядрами или войсками. Там оно остается так долго, пока не будет накоплено, а оттуда переходит к святому началу. Оно белое и потому носит название милостыни.
Небесная (Божественная) Роса из головы попадает в череп и там хранится... Из этой Росы мелется манна справедливых для будущего мира... И лишь в некоторый определённый период из этой Росы образовывалась манна. Это время было тогда, когда народ еврейский кочевал по пустыне. Именно тогда . именно так кормил его Ветхий Старец. Потом же нигде её нельзя было отыскать".
Таким образом, "Зохар" совершенно однозначно повествует о манне, которой евреи питались во время своих 40-летних странствий по пустыне. Эти библейские данные дополняются текстом, который на протяжении 2000 лет считался сверхсекретным, передавался лишь из уст в уста особо доверенным и надёжным лицам. И именно этот дополнительный текст утверждает, что манна происходила из росы, собиравшейся в верхнем черепе (резервуаре?) существа, которое называется "Ветхим Старцем ". Оттуда она стекала через его тело сверху вниз и попадала в "ядра " или "войска " (очевидно, тоже резервуары), откуда по мере накопления выпускалась через "святое начало " (пенис) Старца, которое, вероятно, было каким-то краном.
Когда Сассун и Дейл окончательно убедились, что в тексте "Зохар" речь идёт о машине для производства манны, перед ними встала, как они пишут, "...дилемма: должны ли мы сохранить для себя суть нашего открытия и оставить мир в блаженном неведении, или же должны действовать иначе? К счастью, в этот момент напомнило о себе наше образование, как и убеждение в том, что поиск правды должен быть самым важным делом, и что замалчивание этой правды ни к чему хорошему привести не может... Вот почему была написана эта книга".
Авторы начали с того, что изложили основные положения своей работы в серьёзном американском научном журнале "Нью Сайентист" (1976 г.). Статья, названная ими "Бог — это машина?", вызвала много шума (кое-кто даже заподозрил, что это — первоапрельская шутка). А затем учёный мир сделал вид, что статьи вообще не существует... Наконец, в 1978 г. авторы опубликовали свою книгу, о которой идёт речь.
Основная идея авторов состоит в том, что племя Моисея получило от представителя внеземной цивилизации (которого они восприняли как Бога) сложную портативную переносную машину для производства продукта питания — манны. Машина в течение 40 лет обеспечивала сынов Израиля ежедневной порцией питательного продукта, который распределялся между людьми жрецами-левитами. Они же обслуживали машину, осуществляли её профилактическую чистку, переносили с места на место во время длительных переходов, осуществляли радиосвязь с пришельцами, которые, вероятнее всего, всё это время находились на космической земной орбите и время от времени передавали Моисею руководящие указания.
Технология производства манны небесной
Что же представляла собой манна и каковой была технология её приготовления? Авторы считают, что манна была продуктом переработки микроскопических одноклеточных водорослей типа хлореллы, живущих в воде и быстро размножающихся. Сегодня технология выращивания хлореллы хорошо известна, имеются промышленные установки для изготовления из неё пищевых добавок в корм скоту, а также для продуктов, употребляемых людьми. Например, в Китае из хлореллы готовят много пищевых блюд, получают пектины для фармацевтической промышленности и т. п.; появились первые подобные установки и в Украине.
Хлорелла неприхотлива. Для её роста и размножения необходимы резервуар с водой, источник света, приток воздуха с углекислым газом и незначительное количество минеральных солей, растворённых в воде. Водоросли лучше всего растут при температуре от 20° до 40° С. В процессе размножения клетка водоросли делится на 2, 4, 8 или 16 спор, которые выходят в воду из лопнувшей оболочки материнской клетки. Затем они начинают быстро расти в воде, поглощая углекислый газ и выделяя кислород, и цикл повторяется. По данным справочников, с одного гектара поверхности водоёма можно собрать за год 120 т органического вещества, содержащего около 50 % белка, 35 % углеводов и 5 % жиров. Сбор хлореллы должен быть чётко сбалансированным: собирать слишком мало нельзя, ибо водоросли "задохнутся" от выделяемого ими же кислорода; нельзя также собирать слишком много, ибо тогда нарушится баланс воспроизведения клеток. Собранная водорослевая масса непосредственно в пищу не годится — её необходимо предварительно переработать — подсушить, обжарить, обработать специальными ферментами, превращающими целлюлозную оболочку клеток в сахар и крахмал и т. п. Такие технологии сегодня известны. Кроме хлореллы, используются и другие виды одноклеточных водорослей, например спирулина.
Итак, в принципе ничего особенно загадочного в деятельности "Ветхого Старца " нет. Сегодняшние учёные и технологи, как считают Сассун и Дейл, могли бы создать подобную установку, правда, она имела бы намного большие размеры по сравнению с библейской машиной, имела, бы другое энергетическое питание, не была бы переносной и вряд ли смогла бы бесперебойно проработать 40 лет. Выходит, что техника и технология внеземных пришельцев 3300 лет назад превосходила сегодняшний земной уровень. И нет ничего удивительного в том, что для технически "стерильных " Моисея и его соплеменников "Ветхий Старец " был безусловно чудом.
Согласно расчётам авторов, машина манны имела массу не больше 300 кг — шесть жрецов вполне могли её переносить. Хотя из Библии также известно, что евреи во время путешествия по пустыне имели тягловых животных и повозки, на которых машина могла перевозиться.
Сассун и Дейл предлагают схему производственного процесса машины, исходя из возможностей современной техники и технологии. Во-первых, они оценивают количество манны, которое должна была ежедневно вырабатывать машина. Библия утверждает, что из Египта убежало 600 тыс. евреев. Авторы считают эту цифру весьма преувеличенной. Сложность здесь заключается снова-таки в многозначности древнееврейского языка. В частности, термины "тысяча " и "семья " в нём обозначаются одним и тем же словом. Переводчики Библии использовали значение "тысяча ", а по мнению авторов, необходимо взять значение "семья ", с чем можно целиком согласиться. Таким образом, общее количество евреев, которых необходимо было кормить манной, составляло 600 семей, т. е. всего около 3000 человек.
Далее, авторы считают, что приказ Моисея собирать манну "по гомору на голову" надо понимать "по гомору на голову семьи", т. е. по гомору на семью, ибо трудно представить, что каждый человек, включая грудных младенцев, мог ежедневно съедать более двух литров (в сухом весе) высококалорийной пищи. Таким образом, машина должна была ежедневно выдавать 600 гоморов манны. Кроме того, она должна была вырабатывать ещё одну шестую часть, т. е. 100 гоморов, которые накапливались во втором резервуаре на протяжении шести дней и выдавались в пятницу, когда народ получал двойную порцию — на пятницу и на субботу.
Остановка машины в субботу была необходима для её чистки и стерилизации. Дело в том, что в условиях нестерильной атмосферы Земли в резервуары, где происходил рост водорослей и их переработка, попадали бактерии, грибки, различные микроорганизмы, которые могли нарушить процесс производства, погубить культуру водорослей, загрязнить манну токсичными веществами и т. п. В субботу левиты, обслуживавшие машину, старательно её очищали, поэтому в этот день она не работала и не выдавала продукции. Суббота у евреев — день священного отдыха. А на иврите "святой" ( "кадош") одновременно означает "чистый ".
На основе кропотливых расчётов Сассун и Дейл пришли к выводу, что необходимое количество хлореллы можно было выращивать в резервуаре объёмом около 5000 литров. Такой резервуар должен был иметь диаметр около 2,15 м. Эти расчёты основаны на том, что в машине выращивалась знакомая нам водоросль хлорелла. Но ведь это мог быть какой-то другой вид (скажем, более продуктивный или дававший более питательную еду). В этом случае размеры резервуара могли быть ещё меньше.
Так, в части "Талмуда", называемой "Агад", содержится поразительная информация. Текст утверждает, что после того, как человек съедал хлеб, выпеченный из манны, у него не было экскрементов, т. е. это была еда, полностью усваиваемая организмом!
Нет уж голубчик Закорецкий...помилосердствуйте... по изготовлению манны небесной- это не ко мне...Этого я не умею...я умею много чего...а вот манну небесную не умею-с-с-ссс... Пас я.... Уж не обессудьте голубчик Закорецкий...
Правы Вы, dedal, такое чудо обижать нельзя. Карманный конспиролог - это не хуже "гаварящей лошади". Уровень тот же, но насколько разнообразнее тексты! Правда перепечатка, но всё равно весело.
Лишний раз убеждаешься в том, что любой бред, любую чепуху можно небесплатно втюхать какому-нибудь лопуху. Я и сам, между прочим, как-то купил книгу некоего Печёнкина. "12 подвигов Геракла". Если бы мне этот самый Печёнкин попался, когда я начал её читать, я бы ему эту книгу скормил, а печёнки вырвал бы к чертям собачим. Сейчас, конечно, плевать. Жалко, что из-за него не купил Орозия, ну да и это переживём. Но мне даже немного стыдно сообщать, что я так безответственно подошёл к выбору книги, а уж чтобы я эту чепуху нёс на форуме, так это представить себе нельзя. Прикрывать свою лоховатость увлечённостью идеей как-то не по мне.
Не, ну зры Вы это... какой Вы скучный утилитарист AlterEgo, стыдитесь по моему очень поэтично.... Очень жизнь украшает... Нужно уметь радоваться мелочам...
Верно, я за утилизацию макулатуры. Ну я понимаю, лопухнулся раз-другой, даже третий, но с таким наслаждением прыгать на граблях, получая в лобешник, это разновидность мазохизма.
но с таким наслаждением прыгать на граблях, получая в лобешник, это разновидность мазохизма.
За такое зрелище люди деньги платят....артисты и писатели из штанов выпрыгивают...А тут всё натурально, а Вы не цените...Счастья своего не цените, удачи.... Пользоваться надо... Смаленого вовка Вы не бачили АльтерЭго...
Понял - "манна небесная" - это чудо (повторяю для всех по буквам: Ч-У-Д-О). "Вера" - она и есть "уверенность без доказательств и наличия материальных фактов". И обсуждать здесь нечего. Грустный у вас форум, однако. Канаву копать отсюда и до обеда. (Трансформация пространства во время ).
Таким образом, "Зохар" совершенно однозначно повествует о манне, которой евреи питались во время своих 40-летних странствий по пустыне. Эти библейские данные дополняются текстом, который на протяжении 2000 лет считался сверхсекретным, передавался лишь из уст в уста особо доверенным и надёжным лицам. И именно этот дополнительный текст утверждает, что манна происходила из росы, собиравшейся в верхнем черепе (резервуаре?) существа, которое называется "Ветхим Старцем ". Оттуда она стекала через его тело сверху вниз и попадала в "ядра " или "войска " (очевидно, тоже резервуары), откуда по мере накопления выпускалась через "святое начало " (пенис) Старца, которое, вероятно, было каким-то краном.
Двенадцать томов посвящены описанию какого-то крана со старцем. Замечтельно! Вы хоть понимаете, что книги такого плана нельзя толковать буквально, тем более на основании перевода? Кстати, с какого языка перевод, указано? "Зоар" - книга, из которой нельзя вырывать цитаты. Я позволю себе оторвать вас от увлекательного занятия рытья троншени отсюда и до обеда и сообщу-таки интересуню новость: "Зоар" действительно существует! И даже (!) признается! Но ни одному человеку не приходило в голову вопринимать текст буквально. Вам про манну интересно? Вы хотите, чтоб она была продуктом внеземной цивилизации? Ради бога! Пусть она будет. Вам нравится идея машинки с хлореллой и краником в виде пениса? Очень хорошо! Рад за вашу фантазию. Только "Зоар" тут причем? Да, вот еще что. "Зоар" - это не Блеск, а Сияние. Чувствуете разницу?
Зоар" действительно существует! И даже (!) признается! Но ни одному человеку не приходило в голову вопринимать текст буквально.
Значит, текст "Библии" тоже никто не вопринимает буквально? Ну тогда о чем спор? "Манна" - это бред? Хоть по "Библии", хоть по "Зохару"? Так почему нельзя поразмышлять? Запрещено?
naty knight wrote:
цитата:
Да, вот еще что. "Зоар" - это не Блеск, а Сияние. Чувствуете разницу?
На Енисее живет народность Кеты (кЕты). По языку якобы родственны каким-то американским индейцам и кавказцам. Так у них каждый отросток оленьих рогов имеет свое название в отличие от русского, в котором достаточного одного. Чувствуете разницу? А знаете, как одна компьютерная программа переводит английское слово "file"? - "Судебный исполнитель"....
Вам нравится идея машинки с хлореллой и краником в виде пениса?
1) Мне нравится согласованность фактов. 2) Вы плохо читаете мои цитаты. Там говорилось, что видимо был кран в каком-то виде, который и обозвали этим словом, так как других на то время не было. А в каком виде был кран - осталось "за кадром".
Значит, текст "Библии" тоже никто не вопринимает буквально? Ну тогда о чем спор? "Манна" - это бред? Хоть по "Библии", хоть по "Зохару"? Так почему нельзя поразмышлять? Запрещено?
1. Почему Библия в кавычках? 2. Буквально священные тексты воспринимать не стоит. Слыхали об аллегории? Тот самый случай. 3. Манна - это не бред. 4. Зоар - есть общирные комментарии к Торе. 5. Размышляйте. На здоровье. Только ваше душевное здоровье что-то расстроилось маленько. А иначе откуда такие восхитительные пассажи о бананах, рогах судебных исполителях?
Только ваше душевное здоровье что-то расстроилось маленько.
В очередной раз фиксирую факт: - когда в споре кому-то не хватает аргументов, начинают переходить на личности, обсуждать душевное состояние оппонента и т.д. Слышал, в Древней Греции (или в Дремнем Риме?) такому участнику в этом случае немедленно присуждали поражение.
Сообщаю официально: мое душевное здоровье по этой теме непоколебимо. ============== P.S. Можете пытаться отбиваться дальше.
Вам нравится идея машинки с хлореллой и краником в виде пениса?
Закорецкий К.:
цитата:
Там говорилось, что видимо был кран в каком-то виде, который и обозвали этим словом, так как других на то время не было.
А я поддерживаю эту идею. И в самом деле, допустим, у вас есть такой специальный краник, слова для которого вы не знаете. Как вы его назовёте? Верно, х..вина.
как будет Michael wrote: цитата: х..вина по древнееврейски?
Насколько помню, это по-древнегречески с русским окончанием. Слышал, что слова, которые у нас пишут на заборе гвоздиком, вообще-то литературные в греческом и пришли на Русь после крещения.
Значит, текст "Библии" тоже никто не вопринимает буквально? Ну тогда о чем спор? "Манна" - это бред?
Ну что значит "никто не воспринимает буквально".... Если написано: "Рука Б-га" - это ведь метафора, понятная людям, а Б-г - Он нематериален.... Все эти метафоры призваны "перевести" на человеческое восприятие то, о чем нам не дано даже постичь... "Не Мои мысли - ваши мысли, и не пути ваши - Мои пути"(Йешаягу, 55:8) А про манну почитайте в первоисточнике.
Если написано: "Рука Б-га" - это ведь метафора, понятная людям, а Б-г - Он нематериален....
Извините, а как насчет: "товарищ Сталин приказал!" ? Это метафора? Это понятно людям? Или нужно увидеть подписанный Сталиным приказ с архивно-учетными номерами? Товарищ Сталин был материален?
Лично я, почитав Библию (особенно "Откровение Иоанна Богослова"), книги Хенкока (2), З.Ситчина (1), "Каменную летопись" (геологов), какие-то по астрономии и др. и пришел к выводу, что у авторов Библии были достаточно важные причины для ее создания. Однако, некоторые описания они выложили в сокращенном виде. И если учесть аллегоричность терминов, то на первый взгляд эти рассказы могут показаться слишком "сказочными". Однако, если учесть "ряд обстоятельств", то получается вполне связанная конкретная информация о реальных событиях многотысячелетней давности, получить которую каким-то другим путем проблематично, ибо "нормально" ЭТО должен "кто-то" рассказать. Вот они и рассказали как бы в зашифрованном виде. И вариантов здесь два: - попытаться его расшифровать, учитывая информацию других смежных тематик; - или ничего не делать, а читать тексты Библии время от времени как литературное произведение.
а как насчет: "товарищ Сталин приказал!" ? Это метафора? Это понятно людям? Или нужно увидеть подписанный Сталиным приказ с архивно-учетными номерами? Товарищ Сталин был материален?
Э... Странные у Вас ассоциации... Почему именно тов. Сталин?
В массе научных и около- иданий курсирует мнение: "тов. Сталин в 1941 г. очень хотел сохранить мир как можно дольше..." (Забодался на него натыкаться). И это все знают!
А у меня вопрос: откуда известно? Тов. Сталин изложил в мемуарах? Номер страницы можно? Где первоисточник?
А у меня вопрос: откуда известно? Тов. Сталин изложил в мемуарах? Номер страницы можно? Где первоисточник?
Закорецкий, послушайте! Это все к делу не относится. Оставьте в покое Сталина вместе с его мемуарами. Вы лучше про краник подробней, про резервуар с тремя головами, описанный в Зоаре на эскимоском языке. А то начали с пустыни, а закончили мемуарами Сталина. Это вам просто сказать больше нечего, я так думаю.
Во-первых, не на эскимоском, а на древнеэскимоском языке - это большая разница!
Во-вторых, могу и другие фрагменты насканерить. А в-третьих, могу предложить пару страниц иллюстраций под одну лекцию на тему "Астрономические объекты в "Откровении Иоанна Богослова"" - http://users.i.com.ua/~histryd/lekcija1.doc (Там есть фото глинянного обломка из Древнего Шумера с инструкцией посадки с орбиты в район Междуречья).
Да только думал, здесь найду новые материалы по этой теме.
А в-третьих, могу предложить пару страниц иллюстраций под одну лекцию на тему "Астрономические объекты в "Откровении Иоанна Богослова"" - http://users.i.com.ua/~histryd/lekcija1.doc (Там есть фото глинянного обломка из Древнего Шумера с инструкцией посадки с орбиты в район Междуречья).
Какая прелесть... Вы волшебник Закорецкий, Вы мне в который раз настроение исправляете... пишите ещё что-то...
Отправлено: 02.07.08 04:17. Заголовок: Манна машина легко воспроизводима
Могу машину сварганить по сдельной цене... Зря столько неконструктивной критики. Если познакомиться с циклом воспроизводства хлореллы и др микроводорослей все очень просто. Пишите - apanasenko_stas@mail.ru
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и т.д. 
как то путано Вы...Закорецкий К. пишет: 
...Не дайте помереть в неведении... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума