Отправлено: 06.05.06 10:54. Заголовок: О "40-летнем изгнании"
Недавно читал книгу одного киевского автора "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2" о загадках древней истории. Она состоит из отдельных глав про отдельные загадки. В ней рассматривается такие понятия из 40-летнего блуждания евреев в синайской пустыне: - "Манна небесная" - "Чертог Господа".
Делаются выводы:
1) Группа блуждающих была не тысячи, а сколько-то семей. 2) Их задачей было перетаскивать по определенному маршруту этот самый "чертог", который был какой-то машиной по зондировке земли или для каких-других исследований. 3) В этом чертоге была "видео-мобила" для связи с теми, кто поставил задачу. 4) "Манну" как продукт деятельности некоторых бактерий выдавала тоже машина, в которой культивировалась эта культура. И один день в неделю ей надо было делать профилактику. Предполагается, что это тоже могла быть исследовательская задача по проверке выдержит ли человек 40-летнее питание такой пищей? (Возможно, под проект длительного космического путешествия).
Обсуждение представлено подробное с рисунками и ссылками на изучение этой темы разными исследователями.
Бытие, о сотворении мира. Там где речь идет о днях. Я читал такое мнение, что в первоисточнике говорится не о дне как о земных сутках, а об отрезке времени. Приводится слово "iом". Так ли это, и что оно означает?
Уважаемый Михаил_З.
"Йом" в библейском иврите аналогичен русскому слову "день", т.е. означает либо светлое время суток (антоним ночи), либо сутки. В 1 главе "Бытие" он имеет последнее значение - сутки, от утра до следующего утра. Другое дело, что сегодня многие (если не большинство) богословы считают, что сам рассказ о творении надо понимать не дословно, а аллегорически.
Вообще-то я прочитал про иом в Законе Божием для семьи и школы прот. Серафима Слободского. Вот дословно:
цитата:
Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца,значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "iом". Но точно знать, какие это дни мы не можем, тем более, что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день"
Вы говорите, что йом означает именно сутки. Вы на каких-то основаниях так говорите, и хотелось бы знать, говорите ли Вы свою точку зрения, или это точка зрения конфессиональная? Это не наезд, Мне просто хочется в этом моменте разобраться, и если приводить это мнение, то хочется говорить обоснованно и корректно...
Вы на каких-то основаниях так говорите, и хотелось бы знать, говорите ли Вы свою точку зрения, или это точка зрения конфессиональная?
Давайте я попробую внести свою лепту в ответ… Вы зря уважаемый Михаил не обратили внимания на мою заметку, касательно приоритета проблемы аллегорий, в конвертации Библейских текстов и требуете от Михаэля однозначного ответа, поскольку именно в области контекстных аллегорий, а не в области сложностей буквального перевода лежит основная часть проблем. В нашем распоряжении после Кумрана достаточно текстологического материала для анализа мутации языка текстов и самих текстов Писания, поэтому тут особых сложностей нет. Начнём с того, что с чисто гебраистической точки зрения можно быть совершенно уверенным в том, что "йом" - это обычные сутки - 24 часа. Михаэль совершенно прав , в этом смысле. Но это одна сторона медали. С одной стороны : В Танахе слово "йом" в сочетании с числительным, подразумевает сутки в буквальном смысле. У Пророка Неемии, сказано, что стены Иерусалима были выстроены в пятьдесят два дня (йома)(Неем.6;15), в заповеди Декалога есть «...шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему..., ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил» (Исх. 20;9-10). В обоих местах использовано «йом» . Но с другой стороны, в первой главе Берейшит из контекста следует , что первые «йом» - дни , за которые Господь сотворил много всяких разностей ,прошли до появления светил наблюдаемых с Земли, до того, как были сотворены солнце и луна и прочие светила, а значит нельзя говорить о сутках , как о 24 часовом периоде обращения Земли вокруг Солнца, значит понятие «йом- день» здесь следует заменить понятием: период или момент, как Вам будет угодно. Это некие «Господние дни», а не наши -человеческие,земные… Техеилим говорит: «Ибо тысяча лет в твоих глазах –как день вчерашний, когда минул он...». (Техеилим-это Псалтырь по нашему). Мнение на сей счёт расходятся у иудейских богословов ещё в Мидрашах, вообще догмата, на сей счёт, в иудаизме нет – догматы это не в традициях иудаизма в принципе!!! Нет единого мнения и у христианских теологов, ещё Петр в своём втором послании писал "…у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", что дало возможность его последователям считать «йом» неким периодом времени. Бл.Августин говорил «Какого рода эти дни – нам представить это или крайне трудно, или даже вовсе невозможно; а говорить об этом – тем более» А Василий Великий имел иной взгляд "Бог сотворил всё… в краткий срок… Так давайте же оставим все образные и иносказательные толкования… это следует понимать как продолжительность одного дня и одной ночи… ".
Так что не ждите однозначного ответа подкреплённого авторитетом некоего бородача или группы маститых бородачей, поскольку как только кто-то сошлётся на какого то авторитета , найдётся цитата не менее солидного лица считающего иначе.
Принял к сведению. Просто иногда встречаешься с некоторыми аргументами, которые сам проверить не можешь по разным причинам. Иногда начинаешь их использовать, а выясняется, что чужие аргументы некорректны. Попадаешь в глупую ситуацию... Вот, пользуясь случаем, выяснил по дням творения. Протоиерей С. Слободской в данном случае вполне корректен. Рад за него и за себя...
Древне-еврейский язык сейчас находит какое-то применение?
Древне-еврейский язык сейчас находит какое-то применение?
Конечно- это язык Танаха, синагогальной службы и модернизированном виде язык нынешнего Израиля. Михаил_З wrote:
цитата:
Протоиерей С. Слободской в данном случае вполне корректен
В той части, где в Вашей цитате , протоиерей говорит о написании Библии Моисеем- нет. Танах- это многовековой труд разных авторов. О прочем сказать не могу... не читал. Протоиерей видимо богослов, а не историк - это очень разные дисциплины...
(Насчет "манны небесной") Из книги Р.С.Фурдуя "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2", Київ, "Либідь", 2001 фрагмент со стр. 73-79.
Проблемы древних текстов
Одним из важнейших источников, где, по мнению автора, следует искать следы контактов людей в древности со Внеземным Разумом, являются священные религиозные книги. Поражённые до глубины души увиденным и услышанным, древние авторы зафиксировали в своих текстах экстраординарные события, имевшие место в те времена, которые, по их убеждению, свидетельствовали о непосредственном контакте с богами, спускавшимися с неба на Землю. На протяжении столетий верующие люди читали эти тексты, считая их боговдохновенными, не понимая истинного смысла описываемых событий и предметов. Конечно, адекватно понять те события и правильно их описать древние авторы не могли — это выходило слишком далеко за пределы их знаний и представлений об окружающей природе. В лексиконе этих авторов не было никаких соответствующих терминов, и они использовали слова и сравнения, исходя из чисто внешнего сходства непонятных вещей с животными, органами человеческого тела и т. п. Вспомним, что ещё совсем недавно, в XIX в., жители Туркестана называли впервые увиденный ими паровоз "шайтан-арба", т. е. "арба дьявола", телеграф — "узун-кулак" ("длинное ухо") и т. п.
Ещё более интересные примеры приводят некоторые американские исследователи относительно лексики, которую вынуждены были разработать американские индейцы племени апачей, которые в поисках заработка начали работать в авторемонтных мастерских (следует сказать, что они быстро освоились с этой работой и стали квалифицированными специалистами). В языке апачей, естественно, не было слов для определения отдельных деталей автомобиля, и им пришлось отыскивать термины, основанные на внешнем или функциональном сходстве частей автомобиля и органов человеческого тела. Так, например, бензобак они называют "пит" (на языке апачей — желудок), аккумулятор — "зех" (печёнка), радиатор охлаждения — "изолех" (лёгкие), электропроводку — "цзавс" (жилы) и т. п. Сколько угодно подобных названий можно найти и в современном русском языке: автомобильная свеча, хвост самолёта, застежка-молния и т. п. Не этим ли приёмом пользовался и Остап Бендер, провозглашая свой знаменитый лозунг: "Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке!"?
А теперь представьте, уважаемые читатели, исследователя, в руки которого через несколько тысячелетий попадёт описание автомобиля, составленное на языке апачей, причём, без каких бы то ни было дополнительных текстов или пояснений. Сможет ли он понять истинный смысл прочитанного? Очевидно, всё будет зависеть от уровня знакомства этого гипотетического исследователя с автомобилем. Зная предмет, он сумеет по характеру описания догадаться, о чём идёт речь в тексте. Если же этот исследователь не будет иметь никакого представления о том, что такое автомобиль, то он будет либо принимать на веру всё прочитанное (возможно, даже считая этот текст "боговдохновенным"), либо же удивляться, как вообще можно было написать подобную ерунду...
Манна небесная
В роли таких исследователей оказались недавно два английских инженера — Джордж Сассун и Родни Дейл, из-под пера которых в 1978 г. вышла чрезвычайно интересная книга "Машина манны". К сожалению, ни в бывшем СССР, ни в сегодняшней Украине её перевод так и не появился. Об этой книге пойдёт речь ниже.
Вспомним, что в древнейших библейских текстах т. н. Пятикнижия Моисея речь идёт о загадочной пище — манне небесной, которой Бог кормил евреев во время их 40-летних странствований по пустыне в поисках земли обетованной. Необходимо отметить, что эти тексты (и прежде всего отдельные стихи из книги "Исход") весьма лаконичны, и получить исчерпывающую информацию об этом событии, основываясь лишь на них, трудно:
"И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ собирает ежедневно, сколько нужно на день..., а в шестой день пусть заготовляют, что принесут, и будет вдвое против того, поскольку собирают в прочие дни. ...Поутру лежала роса около стана, роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, как иней на земле. И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это?.. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу; вот что повелел Господь: собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть; по измору на человека... Шесть дней собирайте его, а в седьмой день — суббота: не будет его в этот день... И нарёк дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же, как лепёшка с мёдом". ("Исход", 16, 4,5,13—16, 26,31}
Итак, как оценивать эту информацию? Прежде всего, как представляется автору, необходимо отбросить крайние точки зрения, высказанные в ходе многолетней полемики:
• Первая — это чудо (официальная точка зрения церкви) — ибо, если это чудо, т. е. явление, противоречащее всем законам природы, то дальнейшая дискуссия исключается.
• Вторая — никакой манны вообще не было, всё это выдумки носителей "опиума для народа" (точка зрения "воинственных безбожников" типа большевистского пропагандиста Е. Ярославского) — ибо дискутировать с людьми, основной "аргумент" которых — "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, а кто нам не верит, того поставим к стенке", мягко говоря, непродуктивно.
Итак, мы считаем, что всё-таки что-то было, и это "что-то" не было чудом. Что же всё-таки собирали и ели люди племени Моисея на протяжении их 40-летних странствований в ближневосточной пустыне?
В поисках рационального объяснения "феномена манны" некоторые учёные высказывали предположение, что манна была природным продуктом растительного происхождения. Назывались даже кандидаты на её роль:
1 - застывшие на воздухе мелкие шарики сладкого сока растения тамариск; 2 - высохшие, отломанные и скомканные в шарики кусочки пустынных лишайников, в частности, рода ликанора.
Известно, что арабы-бедуины временами собирают и едят, как лакомство, мелкие сахаристые шарики сока тамариска. Однако, во-первых, нигде на Ближнем Востоке тамариск не образует таких "плантаций", которые могли бы прокормить большую массу людей, во-вторых, сами эти шарики появляются на кустиках тамариска очень редко, и в-третьих, застывший сок тамариска — это, собственно говоря, сахар, а никакая не "лепёшка с мёдом", и на такой пище нельзя прожить и месяц, не говоря уже о 40 годах. Что же касается съедобных лишайников, то они на Ближнем Востоке практически не встречаются. Есть свидетельства этнографов, что некоторые лишайники употребляли в пищу (в качестве лакомства) жители Крайнего Севера — саами и др. Но, как говорят в Одессе, "где та Лапландия, а где Палестина...". Поэтому приходится констатировать, что если бы племя Моисея действительно попыталось прожить в ближневосточной пустыне на подобном "подножном корме", то очень быстро оно бы оказалось в незавидном положении героя известной басни украинского поэта С. Руданского "Поп на пуще", который
Пробыл в пуще одни сутки — Что-то не прядётся... На вторые попик вдовый Глядь — уж нитка рвётся...
Есть и другие противоречия в библейском тексте, которые никак нельзя согласовать с версией "подножного корма". Например, следующее. Если бы этот продукт действительно появлялся на поверхности пустыни, то Моисею не было бы необходимости требовать, чтобы его собирали чётко оговоренными порциями: по гомору на едока, не больше и не меньше. Казалось бы, здесь всё должно было зависеть от желания и усердия собирателей: шустрый собрал бы больше, ленивый — меньше. Короче говоря, действовал бы марксистский принцип — "каждому по потребностям". Ан нет — Моисей всё время корил людей за нарушение этого принципа.
Далее. Почему в пятницу необходимо было собирать двойную порцию — и на пятницу, и на субботу? Те же, кто пытался собирать манну и в субботу, подвергались наказанию Моисеем. Кроме того, они убеждались, что в этот день манна вообще не появляется...
Создаётся впечатление, что манну евреям выдавал какой-то источник, отмерявший её строгими порциями пять дней в неделю, на шестой день выдавалось по две порции, а на седьмой вообще "лавочка закрывалась".
Больше информации из канонического текста Библии получить нельзя, а имеющейся явно недостаточно для решения вопроса о манне. Однако упомянутые выше английские исследователи Дж. Сассун и Р. Дейл нашли дополнительный источник чрезвычайно интересной информации о манне небесной. Таким источником оказалась древняя священная книга верующих евреев — "Зохар".
Загадки книги "Зохар"
Рассказывает Дж. Сассун:
"В 1974 году я случайно познакомился с книгой, содержавшей пояснения нескольких разделов старинного еврейского произведения религиозного содержания, известного под названием "Зохар". На взгляд, содержание этой книги показалось мне совершеннейшим вздором. Кроме того, переводчиком этого произведения был английский поклонник чёрной магии, человек, пользовавшийся не лучшей репутацией. Но книга меня заинтересовала. И прежде всего потому, что я просто не мог себе представить, как подобная бессмыслица могла попасть в такое серьёзное и важное религиозное произведение"?
Что же это за книга, и чем она так поразила Дж. Сассуна? Известно, что ветхозаветная часть Библии не является единственной священной книгой верующих иудеев (как и христиан). Иудеи считают священным также другой древний текст — "Талмуд", содержащий комментарии к Библии. Эти комментарии передавались в устной форме на протяжении сотен лет, а записаны были в виде книги лишь около 200 г. н. э. Однако не все комментарии были записаны в "Талмуде", часть из них продолжала передаваться из поколения в поколение устно. Дело в том, что эти комментарии считались абсолютно секретными и, возможно, даже опасными, в случае если бы они попали в недостойные руки. Чтобы передача этих сведений была абсолютно точной, их заучивали наизусть в мельчайших деталях, передавая от одного поколения другому. Так продолжалось до 1290 г., когда было решено записать и эту часть комментариев. Это выполнил испанский раввин Моисей де Леон.
Составленная им книга "Зохар" (что означает "Блеск") вошла составной частью в книгу "Каббала".
Собственно говоря, Моисей де Леон не является автором "Зохара" — он лишь записал тексты проповедей и лекций, прочитанных несколькими веками ранее учёным раввином Шимоном бар Йокаи. Темой этих лекций было описание "чего-то", что в книге "Зохар", связывается с манной небесной и называется "Ветхим Старцем". Согласно мнению Шимона бар Йокаи, ознакомление со строением и функционированием органов этого "Ветхого Старца" настолько важно для верующего еврея, что тот, кто выучит эти подробности наизусть, попадёт на небо.
Как же описывается этот загадочный "Ветхий Старец" или "Ветхий Днями"? Если верить Шимону бар Йокаи, это было создание мужского пола. Строение его тела было более чем странным: "Ветхий Старец" состоял из большой головы с двумя лицами, бородой, тремя глазами и одним ухом. Внизу же располагались шесть ног и внушительных размеров мужской половой аппарат. И именно из последнего поступала манна небесная!
Представляем изумление Джорджа Сассуна, когда он впервые прочитал это описание (автор знаком с Сассуном и знает его как большого ценителя юмора). Однако предоставим слово самому Сассуну:
"Можно, конечно, спросить меня: как это случилось, что я, будучи учёным и инженером, ни с того, ни с сего потратил столько драгоценного времени, чтобы заниматься подобной ерундой? Дело в том, что я поступил так по многим причинам —но самой главной из них было то, что упомянутые тексты с описанием "Ветхого Старца" сразу же показались мне хотя и странными, но, я бы сказал, чем-то близкими. И лишь через определённое время я вдруг осознал, что в этом тексте, в этом описании "старца" речь идёт на самом деле об описании машины — но об описании, выполненном необычным языком".
Побаиваясь, что переводчики книги "Зохар" могли внести дополнительный "информационный шум", Сассун выучил арамейский язык и иврит, чтобы прочитать текст в оригинале. Благодаря этому он обнаружил в "Зохаре" много интересных подробностей, опущенных переводчиками. В частности, он сомневается в самом названии "Ветхий Старец". Слова, переведённые на английский язык как "Ветхий Старец", т. е. очень старый человек, по-арамейски звучат "аттик йомин", а на иврите "аттик йомим". Но характерной особенностью этих древних языков является то, что многие слова в них имеют двойное, а то и тройное значение. Так, "аттик" может означать "удалённый во времени", т. е. "ветхий, старый", а может означать также "тот, которого переносят". Сассун считает, что нужно употреблять именно второе значение, поскольку ни разу в "Зохаре" не упоминается, чтобы этот "старец" заговорил или начал двигаться. Наоборот, речь идёт о том, что его "переносили с одного трона на другой", т. е. он был "тем, кого носили".
Другое слово, "йомим" - это множественное число от "йом", и оно также многозначно: или "день" или "море" (а также "озеро", "бассейн" или даже "резервуар для воды").
Прежние переводчики "Зохара", очевидно, исходили из того, что "Старец" описывается с бородой, поэтому это старик, "ветхий днями". Сассун же настаивает на варианте "Тот, с резервуарами, которого переносят". Но давайте всё же сохраним имя "Ветхий Старец", которое прижилось во всех переводах, хотя вариант Дж. Сассуна, очевидно, всё-таки ближе к истине.
На примере декодирования такого сложного и архизапутанного текста, как "Зохар", видны все преимущества современной научной методики. Веками учёные талмудисты ломали копья, отыскивая какой-то особый мистический смысл в описаниях "Ветхого Старца", но все их усилия оказались тщетными. И лишь когда за дело взялись современные инженеры (добавим — к тому же ещё и талантливые лингвисты!), результат оказался поразительным. О чём же повествует "Зохар"?
В одном из заключительных разделов книги Шимон бар Йокаи попытался дать сжатое описание сути того таинственного знания, которое он проповедовал:
"Всё самое святое происходит в верхней голове (верхнем из трёх черепов)... Это благословение, текущее в сосудах тела, пока оно не достигает органов, называемых ядрами или войсками. Там оно ...
Dedal, Вы как-то писали (не в этой ветке), что один Ваш сотрудник тесно общался с Юлей? Между прочим, она целовалась с кое с кем (неоднократно). А мне сказали знатоки, что если травят диоксином, то человек обычно умирает. Т.е. проблема кое в чем другом. И выдали название: "псевдо-...". Ну да, конечно... ("учебно-тренировочное"). Так что, могу посоветовать на будущее поаккуратнее... Ибо если реакция окажется положительной, будет не до смеха.
P.S. А Библию я читал. И не Вам мне указывать, какие фрагменты там интересны для обсуждения. Форумы типа этого для того и существуют. И если по делу, то цензура от будь кого неуместна.
Очень тесно...один раз за круп подержал но обожает давно Закорецкий К. пишет:
цитата:
А мне сказали знатоки, что если травят диоксином, то человек обычно умирает. Т.е. проблема кое в чем другом. И выдали название: "псевдо-...". Ну да, конечно... ("учебно-тренировочное"). Так что, могу посоветовать на будущее поаккуратнее... Ибо если реакция окажется положительной, будет не до смеха.
Не черта не понял... как то путано Вы...Закорецкий К. пишет:
цитата:
И не Вам мне указывать, какие фрагменты там интересны для обсуждения. Форумы типа этого для того и существуют. И если по делу, то цензура от будь кого неуместна.
Да я разве указывал Закорецкий? Какая такая цензура? Я цензура? О чём Вы? У Вас полное право писать всё что заблагорассудится, а у меня полное право подшучивать, иронизировать и подкалывать ...причём над всем ,что мне покажется забавным… зеркальность Закорецкий. Это полная свобода! не огорчайтесь-это вреднее диоксина.
Желаю, чтобы эта непоняткась так и пролетела мимо (искренне).
Ну а Библию Вы знаете, видимо, назубок. И, видимо, без всяких сомнений. У меня только один вопрос остался, в каком только направлении: Первое — это чудо... Второе — эти россказни никакой фактической основы не имеют (вообще) (а кто сомневается - к стенке).
Так что, можете не отвечать - усе понятно. Изучать историю надо от сих до сих, строго как учили.
Вот чего чего Закорецкий, а сомнений у меня навалом... Могу продавать оптом... Не хотите? Закорецкий К. пишет:
цитата:
Первое — это чудо...
1.Чудо - это событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел. Не помню кто сказал... 2.Рассказ, всеми отвергаемый в том месте, где он впервые был пущен в обращение, будет считаться достоверным на расстоянии тысячи миль оттуда. Д. Юм 3.Чудеса нельзя приводить в доказательство. Талмуд
А вот это интересно. Можно подробнее? Где, кем, по какому поводу сказано?
Не помню... я это скорее как выдернутый афоризм запомнил... Это Нэсти спросить надо, или Мирабеллу...
Скорее это выжимка , а не цитата...
Надо думать, ноги растут от сюда: Если встанет в твоей среде пророк или сновидец и даст тебе знамение или чудо, и явится знамение или чудо, о чем он говорил тебе, чтобы сказать: Пойдем вслед за божествами иными, каких вы не знали, и будем служить им; не слушай речей того пророка или того сновидца, ибо испытывает вас Господь, Б-г ваш, чтобы знать, любите ли вы Господа, Б-га вашего, всем сердцем вашим и всею вашей душой. За Господом, Б-гом вашим, следуйте и Его бойтесь, и заповеди Его соблюдайте, и голоса Его слушайте, и Ему служите, и Его держитесь. Тора. Второзаконие 13:1
Думаю, что мысль выведена талмудистом из этого отрывка... Вообще разумная идея... Чудеса- это отмычка для разума...
Глава 3 . . . . . 15 Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч;- О, если бы ты был холоден или горяч!- 16 Но как ты тепл, а не горяч и не холоден,- то извергну тебя из уст Моих.- 17 Ибо ты говоришь:- “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды”,- а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ, и слеп, и наг.- 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное,- чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть…
Закорецкий Вы загадочная личность, Вы повергаете меня в растерянность и озадачиваете витиеватостью своих цитирований При чём тут Апокалипсис? Это Вы к чему - поведайте? Помилосердствуйте Закорецкий ...Не дайте помереть в неведении... Вы хоть понимаете ,что автор Талмуда не мог иметь Апокалипсис Иоанна источником?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне просто хочется в этом моменте разобраться, и если приводить это мнение, то хочется говорить обоснованно и корректно...
как то путано Вы...Закорецкий К. пишет: 
...Не дайте помереть в неведении... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума