Отправлено: 14.07.06 10:29. Заголовок: Дождь и булочная (произношение)

Вопрос к москвичам.
Перед своим приездом в славный город Москву я неоднократно слышал от немосквичей, общавшихся с москвичами, о специфическом произношении в Москве некоторых слов, содержащих шипящие. Например, "дощ" и "дожжи" вместо "дождь" и "дожди", "булошная" вместо "булочная". Переехав же и прожив здесь два года, я не обнаружил следов такого произношения в среде, в которой обитаю, где есть как москвичи, так и приезжие. Так вот, могу предположить, что речь идёт о каком-то практически утраченном уже произношении, характерным для коренных москвичей старших поколений. Верны ли мои догадки?

 Отправлено: 14.07.06 10:34. Заголовок: Re:

Да, а я вот помню в автобусе: Следующая Аастаановкааа Аааастааанкинаааа. Магнитофон говорил.
Мааасквааа....

 Отправлено: 14.07.06 10:36. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Верны ли мои догадки?

Думаю, верны, но не полностью. Сейчас задумался над этим, и понял, что многие как старешго поколения люди, так и молодые, говорят и "булочная", и "булошная".
Правда, проблема устарняется вместе с закрытием многие булочных и открытием супермаркетов и гипермаркетов. :)

 Отправлено: 14.07.06 10:37. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Да, а я вот помню в автобусе: Следующая Аастаановкааа Аааастааанкинаааа. Магнитофон говорил. Мааасквааа....

Ну, это Вы сильно загнули!

Или записывал это на магнитофон эстоооонец, тогда все претензии к Эстооониии. :)

 Отправлено: 14.07.06 10:40. Заголовок: Re:

Янус
заканчивая школу в подмосковье имел по русскому языку твердую три, по причине не произнесения мной "булошная", "никитишна" и т.д. Оценка была исправлена в аттестате тольо после написания выпускного сочинения. Поэтому Ваши сведения подтверждаю

 Отправлено: 14.07.06 10:42. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

о специфическом произношении в Москве некоторых слов

О каком-то специфическом произношении в той или иной местности можно было говорить лет сто назад, когда население было более-менее стационарным. С тех пор мобильность повысилась, всё перемешалось, и произношение стало более стандартизованным.

 Отправлено: 14.07.06 10:42. Заголовок: Re:

Атас. Устаревшее произношение. Ушло вместе со старой гвардией дикторов радио и ТВ.
Феликс, Ваша училка, была из этих, недобитых зубров.

 Отправлено: 14.07.06 10:45. Заголовок: Re:

Вон, согласно легенде, ни один притерец никогда не счажет "што" - непременно скажет "что". Однако от Самого главного Питерца страны и мира (да живет Он вечно) я твердого "что" не слышал ни разу (или не помню такого). Произносит как все: "што".

 Отправлено: 14.07.06 10:45. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Так вот, могу предположить, что речь идёт о каком-то практически утраченном уже произношении, характерным для коренных москвичей старших поколений.

Думаю, что так.

 Отправлено: 14.07.06 10:46. Заголовок: Re:

Э нет. По тв и радио говорили всегда правильно. Я помню в 90-х обсуждалась тема, что вот мол, до чего дожили в местном московском эфире стали говорить Мааскваа , дожжжжь и булошшшшная....

 Отправлено: 14.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Ну хоть не "патаму шьтааа" произносит...

 Отправлено: 14.07.06 10:48. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Произносит как все: "што".

Более того, когда бычится, то прет классическое "шо".
(-Бабушка, правда, что ты у военного училища живешь?
- Ну, мля, ясен ...й!)

 Отправлено: 14.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вон, согласно легенде, ни один притерец никогда не счажет "што" - непременно скажет "что".

Да ну! Ни разу в жизни не слышал "что". Даже моя первая учительница, говорившая "крыжечка" и "пионэр", произносила "што". Так что легенда у Вас какая-то не того...

 Отправлено: 14.07.06 10:49. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Феликс, Ваша училка, была из этих, недобитых зубров.

Сейчас ей тридцать восемь, тогда было двадцать шесть не такая уж и старая.

 Отправлено: 14.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ну хоть не "патаму шьтааа" произносит

Ну это-то да...

 Отправлено: 14.07.06 10:49. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Более того, когда бычится, то прет классическое "шо".

Да. А должен бы говорить "Вас ист дас?"

 Отправлено: 14.07.06 10:50. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Да. А должен бы говорить "Вас ист дас?"

"Дастиш фантастик"

 Отправлено: 14.07.06 10:51. Заголовок: Re:

Я единственный раз понял что такое диалект, когда в Свердловске меня не понял сосед по комнате. Я у него спросил, есть ли у него вехотка...

 Отправлено: 14.07.06 10:52. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Даже моя первая учительница, говорившая "крыжечка" и "пионэр"

Вообще-то создается впечатление, что Ваша учительница была из другого портового города.

 Отправлено: 14.07.06 10:52. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я у него спросил, есть ли у него вехотка...

А это что такое?

 Отправлено: 14.07.06 10:53. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Например, "дощ" и "дожжи" вместо "дождь" и "дожди", "булошная" вместо "булочная".

Насколько я знаю, это - старомосковский диалект, который раньше преподавался в театральных институтах, как языковая норма.

 Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я единственный раз понял что такое диалект, когда в Свердловске меня не понял сосед по комнате. Я у него спросил, есть ли у него вехотка...

Аналогичная фигня была у меня в Забайкалье. Долго не мог понять, какую-такую вехотку от меня в бассейне требуют (при том что мочалка у меня была :))

 Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я у него спросил, есть ли у него вехотка

У нас, на Урале, вроде бы знают все...

 Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Я у него спросил, есть ли у него вехотка... А это что такое?

Стыдно не знать интеллигентному образованному человеку!

 Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:

В Москве на Лялином переулке есть ещё кафешка, называется "Булошная".

 Отправлено: 14.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вообще-то создается впечатление, что Ваша учительница была из другого портового города.

Из какого? На Хайфу намекаете?
Моя учительница была коренная здешняя, шоферила на Дороге жизни. А приведенные мной в пример слова -- это самая что ни на есть квинтэссенция "питерского" произношения.

 Отправлено: 14.07.06 10:55. Заголовок: Re:

В Забайкалье "бросается в глаза" - "бравый", "бравенький" - в смысле "хороший". "Бравые сапоги".

 Отправлено: 14.07.06 10:55. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Я у него спросил, есть ли у него вехотка У нас, на Урале, вроде бы знают все...

Парень был из Александровска Пермской области. Не знал.
Я был в легком ступоре. долго подбирал синоним....

 Отправлено: 14.07.06 10:55. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Михаил_З пишет: цитата: Я у него спросил, есть ли у него вехотка... А это что такое? Стыдно не знать интеллигентному образованному человеку!

Это не про меня.
Так что такое "вехотка"? Или мне в яндекс лезть?

 Отправлено: 14.07.06 10:56. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я у него спросил, есть ли у него вехотка

Кстати, впервые вижу это слово в письменном виде.

 Отправлено: 14.07.06 10:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Так что такое "вехотка"?

Мочалка.

 Отправлено: 14.07.06 10:57. Заголовок: Re:

У нас еще говорят "ремкИ". В смысле старая, рваная одежда. Напр. "бабушка - ремОшница".

 Отправлено: 14.07.06 10:58. Заголовок: Re:

Вехотка...
Гы...
http://fatinia.livejournal.com/37223.html

 Отправлено: 14.07.06 10:58. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я был в легком ступоре. долго подбирал синоним....

О-о-о-о... Да-а-а-а...
:) :) :)

 Отправлено: 14.07.06 10:59. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

У нас еще говорят "ремкИ".

А, это у меня в семейке выраженьице быловало. Аналог - "лахи" (откуда - не знаю).

 Отправлено: 14.07.06 10:59. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

"Дастиш фантастик"

В смысле "дас ист фантастиш"?
Aurelius пишет:

цитата:

Правда, проблема устарняется вместе с закрытием многие булочных

Вот и прачешные тож все позакрывали.
Михаил_З пишет:

цитата:

Мааскваа

С такой развальцой говорят во Владимире, только больше на "о" нажимают (по близости к Вологде и Нижнему).

 Отправлено: 14.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

В смысле "дас ист фантастиш"?

Именно так. В немецком не силен вообще.

 Отправлено: 14.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вот и прачешные тож все позакрывали.

Сплошь Швыдкой, со своим ФАКом, пардон, министерством культуры :).

 Отправлено: 14.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Уже не своим. Пусть лучше поёт.

 Отправлено: 14.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Например, ... "дожжи" вместо... "дожди"

Кстати, в свое время Арктурус на Хисторике говорил, что такое удвоение согласной меж гласные - есть особенность белорусского языка. Наряду с "аканьем", которое также есть отличительная черта 2московского говора". Так что же, москвичи - потомки белорусов?

 Отправлено: 14.07.06 11:03. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Пусть лучше поёт.

Стирает, Янус. Анекдот ведь не случаен, про прачечные. Он сейчас бабки на реконструкции Большого отмывает.

 Отправлено: 14.07.06 11:04. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Так что же, москвичи - потомки белорусов

Несомненно. А белорусы - потомки украинцев, чья мова была изначально.

 Отправлено: 14.07.06 11:08. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Наряду с "аканьем", которое также есть отличительная черта 2московского говора". Так что же, москвичи - потомки белорусов?

В.О. Ключевский пишет, что московский диалект к западу от Москвы усиливается, плавно переходя в белорусский язык.

 Отправлено: 14.07.06 11:10. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Он сейчас бабки на реконструкции Большого отмывает.

Не отмывает, а наоборот!

 Отправлено: 14.07.06 11:12. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Rzay пишет: цитата: Наряду с "аканьем", которое также есть отличительная черта 2московского говора". Так что же, москвичи - потомки белорусов? В.О. Ключевский пишет, что московский диалект к западу от Москвы усиливается, плавно переходя в белорусский язык.

Ну дык литва, однако. Смутное время. Поди оттуда?

 Отправлено: 14.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ну дык литва, однако. Смутное время. Поди оттуда?

От Мосальких сие пошло..

 Отправлено: 14.07.06 11:15. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

В.О. Ключевский пишет, что московский диалект к западу от Москвы усиливается, плавно переходя в белорусский язык

И после этого всякие пришельцы с планеты оранжевых хохлопидоров (с) будут называть москалей угро-финнами!

 Отправлено: 14.07.06 11:16. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Не отмывает, а наоборот!

Намывает тоже, конечно. Но сколько туда "инвесторов" с анального крыльца просунулись, знает только небо.

 Отправлено: 14.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

От Мосальких сие пошло..

Точно. их даже фамилию в документах пишут Маасаальские...

 Отправлено: 14.07.06 14:48. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Перед своим приездом в славный город Москву я неоднократно слышал от немосквичей, общавшихся с москвичами, о специфическом произношении в Москве некоторых слов, содержащих шипящие. Например, "дощ" и "дожжи" вместо "дождь" и "дожди", "булошная" вместо "булочная". Переехав же и прожив здесь два года, я не обнаружил следов такого произношения в среде, в которой обитаю, где есть как москвичи, так и приезжие.

Куда более типичным и реальным признаком "москальского" является редукция безударных гласных. Наиболее характерным примером является "М'сква" :)

А слова "булочная" и "прачечная" по сути уже перешли в пассивный словарный запас.

 Отправлено: 14.07.06 14:53. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Куда более типичным и реальным признаком "москальского" является редукция безударных гласных. Наиболее характерным примером является "М'сква"

Точно!

 Отправлено: 14.07.06 16:32. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

цитата: Мааскваа С такой развальцой говорят во Владимире, только больше на "о" нажимают (по близости к Вологде и Нижнему).

Это точно. Москвичи этот звук вообще редуцируют.

 Отправлено: 14.07.06 16:34. Заголовок: Re:

Вот это да! НЕ дочитала тему до конца и ответила где-то на третьей странице, а оказывается то добавила свои пять копеек...

 Отправлено: 14.07.06 16:36. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вон, согласно легенде, ни один притерец никогда не счажет "што" - непременно скажет "что". Однако от Самого главного Питерца страны и мира (да живет Он вечно) я твердого "что" не слышал ни разу (или не помню такого). Произносит как все: "што".

Но классическое "парадное" и "паребрик" живы до сих пор. К тому же до недавнего времен мои питерские коллеги говорили "труба", имея в виду сотовый телефон - москвичи его так никогда не называли.

 Отправлено: 14.07.06 16:41. Заголовок: Re:

Насчет парадного не скажу, а паребрик - это исконносибирское слово! И труба тоже!

 Отправлено: 14.07.06 16:44. Заголовок: Re:

Поребрик и порадное!

 Отправлено: 14.07.06 16:46. Заголовок: Re:

Уели с поребриком.

 Отправлено: 14.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Так. А пОрадного я в словаре не вижу. Потрудитесь объясниться!

 Отправлено: 14.07.06 16:50. Заголовок: Re:

Шютка.

 Отправлено: 14.07.06 16:56. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

о специфическом произношении в Москве некоторых слов, содержащих шипящие.

Все эти рудименты из речи далеких предков нынешних москвичей - выходцев из Северо-Западной и Западной Руси. Кстати подобные фонетические "отклонения" сближают москвичей с белоруссами (они тоже как известно любят шипящие и букву "а").

 Отправлено: 14.07.06 17:02. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

У нас, на Урале

Когда я был маленьким, по телеку показывали мультики по сказкам Божова где все герои говорили весьма специфическим образом. Я по началу думал, что это фишка такая фольклерная, что люди так на самом деле не разговаривают, но когда я приехал в Пермь, то с удивлением обноружил, что разговаривают.

 Отправлено: 14.07.06 17:04. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Так что же, москвичи - потомки белорусов?

Не так. У москвичей и белорусов общие языковые предки.

 Отправлено: 14.07.06 20:00. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Куда более типичным и реальным признаком "москальского" является редукция безударных гласных. Наиболее характерным примером является "М'сква" :)

Хорошо. А знаете, как по законам московского диалекта произносятся четырехрехслоговые слова с ударением на предпоследний? Например, "подмосковье"? Так вот. Предпоследний, ударный, сильно понижается по тону. Предпредпоследний, "о", превращается в "а" и очень сильно растягивается. В первом, предпредударном происходит редукция, в данном слусае "о" превращается в "ы". (Там есть какой-то закон, какая гласная в какую переходит). Итого "Пыдмаааасковье" (с сильно поднятым по тону "а" и опущенным "о"). Это мне филологи из МГУ объясняли, объясняли гораздо сложнее, передаю, что запомнил. Надеюсь, москвичи не воспримут, как глумление, полный решпект.

 Отправлено: 14.07.06 21:24. Заголовок: Re:

П'тм'сковье. Первая гласная, действительно, редуцирована слабее, можно сказать, что это краткое "ы". Вторая редуцируется полностью - а то "буквов слишком много".
То, что приведено выше, судя по всему, результат исследований, проведенных в пятницу или субботу вечером

 Отправлено: 14.07.06 21:27. Заголовок: Re:

Да ну их, филологов. Понавыдумывают всяких школ, а студенты потом мучайся на экзамене.

 Отправлено: 14.07.06 21:59. Заголовок: Re:

Почти в тему.
Моя мама родом из небольшого села под Ярославлем и происходит из довольно образованной семьи. Она рассказывает, что ее в детстве соседки дразнили следующим образом (имитируя "московский" выговор):

Была в Маскве,
Хадила па даске,
Упала в гризь -
Очутилась здись.

Местный говор в тех краях, до сих пор, "окающий" и очень странно интонированный.
А мне, не так давно, москвичи сказали, что по моему выговору легко определить, что я с Волги. Чему я очень удивился. Вроде, говорю совершенно стандартно.

 Отправлено: 14.07.06 22:02. Заголовок: Re:

Вообще, странно. Волжские города (от Самары до Волгограда) говорят практически по-московски. В археологических экспедициях волжан часто принимают по говору за "москалей" и лезут бить морды. Потом, когда выясняется, что волжане, гудят вместе до утра и потом друзья до гроба.

 Отправлено: 14.07.06 22:06. Заголовок: Re:

Волжане, кажется, немного тянут гласные.
Хотя, у меня мог зацепиться и кусочек ярославского говора.

 Отправлено: 14.07.06 22:10. Заголовок: Re:

Кстати, у нас никогда не говорят "булочная", всегда - "хлебный"

 Отправлено: 14.07.06 22:12. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Волжские города (от Самары до Волгограда) говорят практически по-московски.

Со мной в армии служил один волжский деревенский товарисч, он окал, как горький в фильмах.
А один мой друг из Саратова - откровенно акал.
Когда мы с моими друзьями из Свердловска в 1997 г. жили в Москве в общаге на абитуре, мы поначалу прикалывались над туземным диалектом. А недели через две обнаружили, что сами так говорим. У меня жена сейчас подолгу ведет переговоры с москвичами по телефону. Такая же фигня. Диалект очень липуч. Причем жене он нравится больше, чем наш говор, кажется гораздо мягче.

 Отправлено: 14.07.06 22:19. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Но классическое "парадное"

Долго не мог понять, что это значит. Слушаешь, бывало, по юности Майка Науменко, как он поет "Любовь в парадном - это так неудобно, особенно зимой..." и не понимаешь, о чем он.

 Отправлено: 14.07.06 22:19. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Кстати, у нас никогда не говорят "булочная", всегда - "хлебный"

Саратов: аналогично. Хотя на магазине написано "Булочная". Традиция, видимо, такой.

 Отправлено: 14.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Местный говор в тех краях, до сих пор, "окающий" и очень странно интонированный.

Очень странно интонированный говор в Пензе и области.

 Отправлено: 14.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Саратов: аналогично

Мой друг из Саратова не любил, когда говорят "мороженка" - только "мороженое". Такое отношение у всех в Саратове? Или только у моего друга?

 Отправлено: 14.07.06 22:23. Заголовок: Re:

Про отношение не знаю, но слух режет.

 Отправлено: 14.07.06 22:23. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

у нас никогда не говорят "булочная", всегда - "хлебный"

В Екатеринбурге фифти-фифти.
Возможно, играет роль, что Екатеринбург чрезвычайно поднялся на эвакуации в годы войны, и на притоке москвичей в том числе.

 Отправлено: 17.07.06 09:29. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Моя мама родом из небольшого села под Ярославлем

Какого уезда?