Отправлено: 09.05.13 13:36. Заголовок: Причины победы СССР
Ответ на этот вопрос, конечно, во многом зависит от мировоззрения. Скажем, многие сторонники левых идей уверены, что СССР победил за счет более прогрессивного общественного устройства (как я понимаю, в современной России на это не особенно упирают, что косвенно говорит о низкой популярности левой идеи). Существует школа, опирающаяся на мемуары немецких генералов, возлагающая ответственность за все неудачи и поражения Германии на высшее руководство (вариант - лично Гитлера). Некоторые современные историки считают, что превосходство в живой силе, ресурсах и промышленности изначально предопределило исход войны. Убежденный сталинист, конечно, скажет, что победа - заслуга в первую очередь лично Сталина.
В конечном итоге все часто сводится к тому, во что кому приятнее верить.
Выскажу свое скромное мнение. К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.
В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.
Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали. Почему они этого не сделали? В частности, по той же причине, которая заставила Гитлера объявить войну всем великим державам сразу, не учитывая возможных последствий, а также фатально недооценить силы и возможности СССР.
Советское руководство допустило много ошибок, но ни одна из них не привела к таким последствиям, как эта недооценка противника. С чем всех и поздравляю :)
Отправлено: 09.05.13 14:42. Заголовок: О причинах победы СС..
О причинах победы СССР можно говорить много. Но я бы выделил две, на мой взгляд, ключевых. Первая - это верные представления о будущей войне, утвердившиеся в совестком руководстве в 30-е гг. Эти представления способствовали правильной подготовке к грядущим испытаниям. И вторая - высочайшая воля к победе, котрая особенно проявилась на фоне поражений 1941-42гг.
Первая - это верные представления о будущей войне, утвердившиеся в совестком руководстве в 30-е гг.
Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.
Exval пишет:
цитата:
И вторая - высочайшая воля к победе, котрая особенно проявилась на фоне поражений 1941-42гг.
Воля к победе - это важно, чтобы не сдаться в близкой к безнадежной ситуации, но чтобы выиграть войну, этого недостаточно. Скажем, китайцы с 1937 г. давали отпор японцам, даже когда их загнали глубоко в горы, но выиграть войну это им не помогло. Не проиграть - помогло.
Rzay пишет:
цитата:
Ну и наличие таких союзников конечно же.
Само по себе наличие еще ничего не дает, помощь от союзников и отвлечение на них Германии - да, были важным фактором, но, думаю, войну можно было проиграть и при этом.
Exval пишет:
цитата:
В Первую мировую наличие могущественных союзников России не помогло. Скорее, наоборот.
Думаете, Россия могла бы выстоять против Центральных держав без союзников? Я в этом крайне сомневаюсь.
Отправлено: 09.05.13 19:44. Заголовок: Worden пишет: Не ув..
Worden пишет:
цитата:
Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.
Разумеется, перспектива войны с Германией, начиная с прихода к власти Гитлера, осознавалась хорошо. Но я вообще веду речь не о том: к войне с каким конкретно противником готовился СССР в 30-е гг. Моя мысль заключается в том, что в первую очередь советское руководство чётко представляло себе стратегию предстоящей войны, стратегию борьбы на истощение.
Worden пишет:
цитата:
Воля к победе - это важно, чтобы не сдаться в близкой к безнадежной ситуации, но чтобы выиграть войну, этого недостаточно. Скажем, китайцы с 1937 г. давали отпор японцам, даже когда их загнали глубоко в горы, но выиграть войну это им не помогло. Не проиграть - помогло.
Победе предшествовал период, когда страна находилась в шаге от поражения. Именно в этот момент воля к победе и сыграла решающую роль.
Rzay пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду под этим "скорее наоборот"?
Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.
Отправлено: 09.05.13 20:45. Заголовок: Exval пишет: Я имею..
Exval пишет:
цитата:
Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.
Без этих союзников напряжение было бы еще бОльшим, а с ними Россия имела шанс оказаться в числе победителей (в том, что этого не произошло, всё-таки достаточно большой элемент случайности).
Моя мысль заключается в том, что в первую очередь советское руководство чётко представляло себе стратегию предстоящей войны, стратегию борьбы на истощение.
Вы про идеи Свечина? Так их не приняли, к величайшему сожалению (ИМХО).
Exval пишет:
цитата:
Победе предшествовал период, когда страна находилась в шаге от поражения. Именно в этот момент воля к победе и сыграла решающую роль.
Как я и говорю, воля к победе помогает не сдаться, но саму победу так не добыть.
Exval пишет:
цитата:
Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.
Как известно, спусковым крючком к войне было то, что Австро-Венгрия решила лишить Россию ее вассала Сербии, а Германия ее в этом поддержала (скажем, отступи Россия - был бы еще один "марокканский кризис"). Допустим, Франция и Британия не вступили бы в войну - Вы считаете, в этом случае было бы лучше?
Отправлено: 10.05.13 07:32. Заголовок: neska пишет: Вы про..
neska пишет:
цитата:
Вы про идеи Свечина? Так их не приняли, к величайшему сожалению (ИМХО).
Во-первых, я не хотел бы сводить всё лишь к идеям Свечина (которые, кстати, очень даже приняли). Гораздо более важной видится мне реализованная в СССР концепция мобилизации промышленности. А также политика в области вооружений и другие заложенные в довоенный период вещи, которые и обеспечили в конечном итоге победу в мировой войне.
Worden пишет:
цитата:
Допустим, Франция и Британия не вступили бы в войну - Вы считаете, в этом случае было бы лучше?
Я говорю не о том, что, не вступи Франция и Британия в войну - и для России это было бы лучше. Я говорю о том, что Россия была поставлена в условия, когда в ходе войны под давлением союзников она вынуждена была излишне напрягать свои военные усилия, что и обернулось в итоге внутриполитической катастрофой. В период ВМВ СССР занимал более независимую позицию в союзнической коалиции, они не имели возможности в такой же мере определять его стратегию, как в 1914-17гг.
Отправлено: 10.05.13 09:34. Заголовок: Rzay пишет: Без эти..
Rzay пишет:
цитата:
Без этих союзников напряжение было бы еще бОльшим,
Это совершенно верное (на мой взгляд) замечание. В 1МВ основные события происходили на западном фронте, именно там армии несли наибольшие потери и там решался исход войны. Россия вносила меньший вклад в военные усилия.
Во 2МВ СССР, занимая "более независимую позицию в союзнической коалиции", абсолютно независимо и самостоятельно достиг максимально возможного напряжения, практически на блюдечке преподнеся победу коалиции. Военные потери СССР в 7-8 раз больше, чем военные потери Франции, Англии и США вместе взятых, всего количество погибших как процент от населения определяется двузначной цифрой (у других стран коалиции - около 1% плюс-минус).
Скорее всего, если бы СССР вступил в войну в коалиции, как в 1914, и своевременными действиями смог бы предотвратить падение западного фронта, напряжение было бы на порядок меньшим, даже если где-то пришлось бы пожертвовать "самостоятельностью" стратегии.
В 1МВ Россия расплатилась с союзниками определёнными усилиями за то, что ей не пришлось весто войну полнострью одной. Во 2МВ СССР и рад бы был за это заплатить, да не некому было...
Отправлено: 10.05.13 09:53. Заголовок: Worden пишет: Не ув..
Worden пишет:
цитата:
Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.
В политическом плане Советское рукводство совершенно не представляло, какова будет будушая война. Насколько я понимаю, оно видело ее, как возможный "крестовый поход" империалистичексих стран на советское государство. Этим видением определялась ее предвоенная политика, в том числе и внешняя (расколоть возможный союз таких стран).
В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось, а СССР банально был втянут в разборки между двумя группами "империалистических" государств, которые сами по себе имели к нему опосредственное отношение. Наверное, лучшее понимание предвоенных реалий позволило бы либо избежать войны, либо вступить в нее в изначально лучшей ситуации.
Заметьте, я пишу только про политический аспект. Я не в состоянии оценить, насколько адекватно СССР был готов в военном и экономическом отношении.
Отправлено: 10.05.13 10:09. Заголовок: Michael пишет: В по..
Michael пишет:
цитата:
В политическом плане Советское рукводство совершенно не представляло, какова будет будушая война. Насколько я понимаю, оно видело ее, как возможный "крестовый поход" империалистичексих стран на советское государство. Этим видением определялась ее предвоенная политика, в том числе и внешняя (расколоть возможный союз таких стран).
И это СССР блестяще удалось: 1.Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года) 2.В ходе этой войны одна половина империалистических стран на стороне СССР воевала с другой
цитата:
В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось
Не намечалось? Мюнхенский договор и "странная война" - это не направление Германии в сторону СССР (с попыткой занять позицию мудрой обезьяны на горе)?
цитата:
В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось, а СССР банально был втянут в разборки между двумя группами "империалистических" государств, которые сами по себе имели к нему опосредственное отношение. Наверное, лучшее понимание предвоенных реалий позволило бы либо избежать войны, либо вступить в нее в изначально лучшей ситуации.
Куда уж лучше - в первый период войны получить территориальные приращения за счет дружбы с Германией, во второй половине войны - используя в т.ч. и эти территориальные приращения - расправиться с Германией, опираясь на помощь второй группы...
Отправлено: 10.05.13 10:39. Заголовок: neska пишет: Не нам..
neska пишет:
цитата:
Не намечалось? Мюнхенский договор и "странная война" - это не направление Германии в сторону СССР (с попыткой занять позицию мудрой обезьяны на горе)?
Разумеется, нет.
neska пишет:
цитата:
И это СССР блестяще удалось: 1.Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года) 2.В ходе этой войны одна половина империалистических стран на стороне СССР воевала с другой
В 1939 году война Германии с СССР была невозможна, потому что Германия была к ней не готова. Напасть на СССР до того, как обеспечить себе тыл, Гемания не решилась бы и после этого, т.е. как ни крути, раньше 1941 война с СССР, инициированная Германией, крайне невероятна. То есть, тезис о том, что договор с Германией отложил войну на 2 года, мягко скажем, неверный.
А вот то, что договор позволил Германии уничтожить западный фронт, и заставил СССР воевать практически один на один (только в 1944 союзники смогли закрепиться на континенте и начать военные действовия в достаточно заметном размере), это вещь бесспорная. И, на мой вгляд, это следствие ошибочного представления о политической ситуации в Европе.
Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года)
Все эти 2 года линия этого прямого соприкосновения росла и стратегическое положение СССР ухудшалось.
Значит, "странная война" - это просто глупость западных стран?
Странная война была следствием выбранной стратегии. Стратегия основывалась на предпосылке, что обороняться лучше, чем наступать. Предполагалось создать ситуацию, когда у немцев будет выбор: а) сидеть и ждать - в таком случае у союзников появлялось время развернуть армию (к 1942 планировалось создать 60 британских дивизий) и истощить немцев блокадой, что должно было повысить шансы на успех; б) перейти в наступление - тогда у союзников появляются еще около 30 союзных дивизий (страны Бенилюкса) и ресурсы этих стран, а также они находятся в положении обороняющейся стороны, причем есть возможность локализовать оборону на узком участке фронта (линия Мажино должна была сократить фронт), а если повезет, то и занять хорошие позиции в Бельгии вдоль каналов и др. естественных препятствий.
Легко увидеть, что эта концепция была тесно связана с опытом ПМВ и не учитывала многих факторов. Переход СССР (и в сильно меньшей степени Италии) в прогерманский лагерь разрушил надежды задушить немцев блокадой, возможность прорыва в Арденнах не учитывалась, строительству собственных мобильных сил отводился недопустимо низкий приоритет.
Но в принципе стратегия была довольно разумной, и альтернативы у французов с их похоронными настроениями ("опять четыре года мясорубки практически в одиночку?!") почитай что и не было. Точнее, де Голль ее предлагал, но политические обстоятельства делали ее невозможной.
Отправлено: 10.05.13 13:37. Заголовок: Exval пишет: Я гово..
Exval пишет:
цитата:
Я говорю не о том, что, не вступи Франция и Британия в войну - и для России это было бы лучше. Я говорю о том, что Россия была поставлена в условия, когда в ходе войны под давлением союзников она вынуждена была излишне напрягать свои военные усилия, что и обернулось в итоге внутриполитической катастрофой.
К внутриполитической катастрофе привели следующие факторы:
1) В главных странах-участницах были "национальные лидеры", которые сумели в значительной степени повысить единство нации (Ллойд-Джордж, Клемансо, Людендорф-Гинденбург). В России вместо этого царь сам назначил себя ГК, что еще больше уменьшило его популярность. 2) Внутренние противоречия в России были куда более острыми, чем в остальных странах. Россия - единственная страна, где недавно были события 1905 г. 3) Россия была в промышленном отношении слабее всех остальных стран-участниц, кроме Италии (и Османской империи, но та не была великой державой). Это объективно создавало большие трудности со снабжением армии и повышало недовольство.
На мой взгляд, именно эти факторы и были главными предпосылками февраля 1917 г., а не "давление союзников" (которое, кстати, имело под собой все основания и являлось частью коалиционной стратегии). Представление о том, что союзники-де старались "воевать до последнего русского солдата", не основано ни на чем, на каждое наступление русской армии по просьбе союзников можно найти аналогичную операцию союзников по просьбе русского командования (про Галлиполи знают все, но это лишь один из примеров).
СССР такого уровня взаимодействия сумел достичь лишь к 1944 г.
Гораздо более важной видится мне реализованная в СССР концепция мобилизации промышленности. А также политика в области вооружений и другие заложенные в довоенный период вещи, которые и обеспечили в конечном итоге победу в мировой войне.
Возможно. Хороших и объемных работ на эту тему я не читал, так что ничего не могу сказать.
Смотрел документалку о авиации ВМВ и у меня возникли вопросы... порылся и наткнулся на сайт, может любителям истории ВМВ будет любопытно http://guns.allzip.org/topic/205/813676.html
Отправлено: 10.05.13 20:02. Заголовок: Worden пишет: К вну..
Worden пишет:
цитата:
К внутриполитической катастрофе привели следующие факторы:
1) В главных странах-участницах были "национальные лидеры", которые сумели в значительной степени повысить единство нации (Ллойд-Джордж, Клемансо, Людендорф-Гинденбург). В России вместо этого царь сам назначил себя ГК, что еще больше уменьшило его популярность. 2) Внутренние противоречия в России были куда более острыми, чем в остальных странах. Россия - единственная страна, где недавно были события 1905 г. 3) Россия была в промышленном отношении слабее всех остальных стран-участниц, кроме Италии (и Османской империи, но та не была великой державой). Это объективно создавало большие трудности со снабжением армии и повышало недовольство.
На мой взгляд, именно эти факторы и были главными предпосылками февраля 1917 г., а не "давление союзников" (которое, кстати, имело под собой все основания и являлось частью коалиционной стратегии). Представление о том, что союзники-де старались "воевать до последнего русского солдата", не основано ни на чем, на каждое наступление русской армии по просьбе союзников можно найти аналогичную операцию союзников по просьбе русского командования (про Галлиполи знают все, но это лишь один из примеров).
СССР такого уровня взаимодействия сумел достичь лишь к 1944 г.
Давайте по порядку, чтобы не уйти слишком далеко в сторону. Я хочу сказать следующее. Часто (и справедливо) обращают внимание на то, что в истории нет места эксперименту, а, следовательно – и повторяемости результатов при повторении исходных условий. В общем случае это, разумеется, верно. Однако случаются отдельные исключения. И как раз участие России в мировых войнах служит таким исключением. Ибо исходные условия в обоих случаях очень схожи, а результаты – столь же различны. Т.е., оказавшись примерно в одних и тех же условиях, императорская Россия мировую войну проиграла, а Россия советская – выиграла. Это было, так сказать, замечание общего плана. Теперь – более конкретно. Россия развалилась в разгар ПМВ, потому что она эту войну больше не могла вести, война её «доконала». Это не отменяет того, что вы по этому поводу написали, я просто уточняю сам факт, что военное поражение явилось причиной, а не следствием развала России. Далее, по поводу различий в положении России в союзной коалиции в первую и вторую мировую. Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников. Могла она этому давлению противостоять? Как раз ВМВ содержит весьма убедительный ответ на этот вопрос. Я имею в виду позицию США и Великобритании по вопросу об открытии Второго фронта в Европе. Как известно, они взяли на себя обязательство открыть его в 1942г, но в результате это произошло лишь в 1944-м. Т.е. в течении двух лет они отказывались от выполнения этого обязательства. И что? Да ничего. Конечно, Черчиллю и Рузвельту пришло выдержать мощное давление со стороны Сталина, но они сделали это. Сделали то, что по их мнению, отвечало интересам их стран, даже если ради этого пришлось отступить от намеченной коалиционной стратегии. В Первую же мировую руководители России на это пойти не могли. И ради выполнения коалиционной стратегии они в конечном итоге потеряли страну. Вот что я имел в виду, когда писал, что в Первую мировую могущественные союзники скорее принесли России вред, чем пользу. Во Вторую же мировую, действуя на равных, а не находясь в подчинённом положении, советское руководство выиграло от союза с ведущими мировыми державами.
Отправлено: 11.05.13 05:13. Заголовок: Rzay пишет: Все эти..
Rzay пишет:
цитата:
Все эти 2 года линия этого прямого соприкосновения росла и стратегическое положение СССР ухудшалось.
Ну, выросла она всего однажды - при присоединении Литвы (и этот рост был предусмотрен тем же пактом 1939 г, вернее - уточняющими его соглашениями). При этом общая протяженность западной границы сократилась на треть, и она была отодвинута на запад на 200-300 км., что весьма важно при оборонительной войне (да и при наступательной полезно). Стратегическое положение СССР улучшалось вследствие его собственных действий (договор о ненападении с Японией, к примеру), и ухудшалось вследствие действий, на которые он мог повлиять лишь косвенно (типа того же Дюнкерка и поражения Франции).
Ну, выросла она всего однажды - при присоединении Литвы (и этот рост был предусмотрен тем же пактом 1939 г, вернее - уточняющими его соглашениями). При этом общая протяженность западной границы сократилась на треть, и она была отодвинута на запад на 200-300 км., что весьма важно при оборонительной войне (да и при наступательной полезно).
За эти годы - Германия заняла Данию и Норвегию, заблокировав Балтику; - германские войска вошли в Финляндию; - Восточноевропейские страны были либо оккупированы (Югославия, Греция), либо заняли чётко прогерманскую позицию (Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния). Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Далее, по поводу различий в положении России в союзной коалиции в первую и вторую мировую. Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников.
Так вот именно, что Россия в 1917 году не "форсировала" военные действия, а фактически саботировала ранее согласованные с союзниками договорённости! Вместо того, чтобы провести наступление на Восточном фронте более-менее синхронно с союзниками, как это было оговорено на межсоюзнических совещаниях зимы того года, российское командование провело его аж на 2 месяца позднее. В результате вместо совместного наступления на Германию, которое вполне могло привести к "Компьену" на полтора года раньше, и западный сегмент оного обернулся "бойней Нивелля", и восточный - Июньское наступление 1917 - завершилось бесславно, оставив Россию без резервов и окончательно - веры в победу.
Отправлено: 11.05.13 11:06. Заголовок: Rzay пишет: За эти ..
Rzay пишет:
цитата:
За эти годы - Германия заняла Данию и Норвегию, заблокировав Балтику; - германские войска вошли в Финляндию; - Восточноевропейские страны были либо оккупированы (Югославия, Греция), либо заняли чётко прогерманскую позицию (Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния). Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Так кто ж оспаривает, что Германия тоже реализовывала свои планы и улучшала положение. Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР. Так что СССР в чем-то проиграл, а в чем-то выиграл.
Отправлено: 11.05.13 11:59. Заголовок: Rzay пишет: Таким о..
Rzay пишет:
цитата:
Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Но к 41г значительно вырос уровень "соприкосновения" с британскими ВВС, что вынудило Люфтваффе держать очень значительную часть самолётов на западе, а каково было значение поддержки с воздуха, в тактике Вермахта, говорить не стоит... Кроме того, очень большая часть войск ПВО, так же была сосредоточена на западном направлении, что облегчало действие бомбардировочной и штурмовой авиации СССР. Это немаловажно, как мне кажется...
Отправлено: 11.05.13 14:16. Заголовок: dedal пишет: Но к 4..
dedal пишет:
цитата:
Но к 41г значительно вырос уровень "соприкосновения" с британскими ВВС, что вынудило Люфтваффе держать очень значительную часть самолётов на западе, а каково было значение поддержки с воздуха, в тактике Вермахта, говорить не стоит... Кроме того, очень большая часть войск ПВО, так же была сосредоточена на западном направлении, что облегчало действие бомбардировочной и штурмовой авиации СССР. Это немаловажно, как мне кажется...
В сравнении с той массой сил Германии и её союзников, что была сосредоточена к лету 1941 против СССР этот фактор не шибко облегчал его (СССР) положение.
Rzay, теперь уже моя очередь поинтересоваться: а как Ваша последняя реплика связана с моими утверждениями?
Хм, Вы спросили, зачем было это июньское наступление было и проводить? Я ответил, что коль скоро Россия после февраля 1917 оставалась в войне, то надо думать должна была продолжать воевать, в том числе реализовывать запланированные операции. Тут Вы задали вопрос: "Т.е. до этого год (с Брусиловского прорыва) Россия не воевала, по-Вашему?", значения которого в контексте диалога я не понял - из каких моих утверждений следовало, что по-моему Россия до этого не воевала. Поэтому я и спросил, что Вы имели в виду. Вот как-то так...
Отправлено: 11.05.13 15:32. Заголовок: ОК. Я думаю, что наш..
ОК. Я думаю, что наш разговор просто в определённый момент свернул куда-то "не туда". Причём вполне допускаю, что причина тому - моя неувнимательность. Мой тезис заключался в том, что в ПМВ, в отличие от второй, Россия являлась "младшим членом" союзной коалиции. Это заключалось в том, что в тогда ведение ею войны финансировалось извне. Именно в этом. Наступление же 1917г к данному тезису отношения прямого не имеет. Так что я зря "ухватился" за эту Вашу реплику...
Часто (и справедливо) обращают внимание на то, что в истории нет места эксперименту, а, следовательно – и повторяемости результатов при повторении исходных условий. В общем случае это, разумеется, верно. Однако случаются отдельные исключения. И как раз участие России в мировых войнах служит таким исключением. Ибо исходные условия в обоих случаях очень схожи, а результаты – столь же различны.
К сожалению, не могу согласиться с этим утверждением. Исходные условия были различны, и, что важнее, сами события "мировые войны" объединяют столько отдельных событий, что при их сравнении мы выходим на недопустимо высокий уровень обобщений.
(Немного отвлекусь - сейчас я как раз изучаю вопрос, о каком классе событий в истории можно говорить, что они удовлетворяют критерию повторяемости исходных условий? Я пока вижу один возможный вариант: торговые рейсы, но и насчет него не до конца уверен).
Exval пишет:
цитата:
Это не отменяет того, что вы по этому поводу написали, я просто уточняю сам факт, что военное поражение явилось причиной, а не следствием развала России.
На мой взгляд, не поражение само по себе, а реакция на него общества и правительства.
Exval пишет:
цитата:
Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников.
Резонно. А теперь давайте рассмотрим с другой стороны. Наступление по просьбе союзников Россия проводила не просто так. А потому, что когда ЦД подвергались скоординированной атаке с двух сторон, эффективность действий Антанты возрастала, а немцев - наоборот. Очевидно, что при большей эффективности операций Антанты шанс закончить войну пораньше (и, соответственно, избежать развала от внутренних причин) для России возрастал, а при меньшей - наоборот. Таким образом, прямым интересом России было вести войну так, чтобы повысить эту эффективность, и других способов, кроме согласованных действий с союзниками, у нее не было.
Поэтому я не считаю, что наступления с целью помощи союзникам _сами по себе_ не отвечали интересам России и привели ее к поражению (его вызвали внутренние причины - агитация среди солдат, революция, приказ N1, и т.д.)
Отправлено: 11.05.13 15:44. Заголовок: Rzay пишет: В сравн..
Rzay пишет:
цитата:
В сравнении с той массой сил Германии и её союзников, что была сосредоточена к лету 1941 против СССР этот фактор не шибко облегчал его (СССР) положение.
Увеличение сил Люфтваффе и ПВО в 2 раза, могло заметно изменить расклад сил, не находите?
Отправлено: 11.05.13 15:50. Заголовок: Rzay пишет: И что о..
Rzay пишет:
цитата:
И что они в 1939 году говорили по поводу того, что в предстоящей войне Франция будет быстро разгромлена, а Британия загнана на острова?
Троцкий:
Германия разрешает свою программу мирового господства по этапам. При помощи Англии она вооружилась, несмотря на сопротивление Франции. При помощи Польши, она изолировала Чехо-Словакию. При помощи Советского Союза она хочет не только закабалить Польшу, но и разгромить старые колониальные империи. Если б Германии удалось, при помощи Кремля, выйти из нынешней войны победительницей, это означало бы смертельную опасность для Советского Союза. Напомним, что вскоре после мюнхенского соглашения секретарь Коминтерна Димитров огласил - несомненно, по поручению Сталина - точный календарь будущих завоевательных операций Гитлера. Оккупация Польши приходится в этом плане на осень 1939 г. Дальше следует: Югославия, Румыния, Болгария, Франция, Бельгия... Наконец, осенью 1941 г. Германия должна открыть наступление против Советского Союза. В основу этого разоблачения положены несомненно данные, добытые советской разведкой. Схему никак нельзя, разумеется, понимать буквально: ход событий вносит изменения во все плановые расчеты. Однако, первое звено плана: оккупация Польши осенью 1939 г., подтверждается в эти дни. Весьма вероятно, что и намеченный в плане двухлетний промежуток между разгромом Польши и походом против Советского Союза окажется весьма близким к действительности. В Кремле не могут не понимать этого. Недаром там десятки раз провозглашали: "мир неразделен". Если тем не менее Сталин оказывается интендантом Гитлера, то это значит, что правящая каста уже не способна думать о завтрашнем дне. Ее формула есть формула всех гибнущих режимов: "после нас хоть потоп".
Если правительство Сталина будет сотрудничать с Гитлером, то сразу, как только тот захватит Францию, он обернется против России, и настанет черед Советов.
Отправлено: 11.05.13 15:51. Заголовок: Worden пишет: Поэто..
Worden пишет:
цитата:
Поэтому я не считаю, что наступления с целью помощи союзникам _сами по себе_ не отвечали интересам России и привели ее к поражению (его вызвали внутренние причины - агитация среди солдат, революция, приказ N1, и т.д.)
Материал в тему:
цитата:
В январе 1917 г. обсуждение планов предстоящей компании на уровне глав правительств и представителей верховных командований продолжилось в Риме. На этой конференции союзники стремились прежде всего выяснить каковы возможности и потребности итальянской армии и какую роль она сможет сыграть в предстоящей кампании. Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели.
Итоги петроградской конференции вызвали у французского командования некоторое разочарование, поскольку оно надеялось на более раннее начало активных действий русскими армиями. Еще большей проблемой для них стала Февральская революции в России. С одной стороны, демократическая Франция всячески приветствовала свержение монархии и установление республиканского правления. С другой стороны, революция вызвала у французов опасение в том, что боеспособность русской армии может резко понизиться, а то и вовсе Россия может выйти из войны, заключив с Центральными державами сепаратный мир. У Франции были основания для серьезного беспокойства. Несмотря на все усилия нового правительства России, сведения о резком снижении боеспособности русской армии доходили до союзников. Тем не менее, генерал Р.Нивель не отказывался от идеи не только начать наступление в намеченный срок, но и надеялся убедить русских союзников одновременно с англичанами и французами атаковать неприятеля на своем фронте. Вскоре русское командование сообщило французам о невозможности выполнить принятые на себя обязательства вследствие резкого ухудшения состояния русской армии. Французской стороне порекомендовали отложить начало наступления до тех пор, пока боеспособность русской армии не будет восстановлена, но генерал Р.Нивель этому совету не последовал. Наступление на французском фронте, известное также как «Бойня Нивеля», началось 9 апреля 1917 г. и окончилось полным провалом.
Вскоре после того, как стал очевидным провал неудачного апрельского наступления во Франции, французское командование обратилось к русской Ставке, информируя ее о накоплении немцами сил во Франции. По сведениям французов, из тринадцати вновь сформированных дивизий десять германское командование уже использовало на Западном фронте и, кроме этого, перебросило две дивизии с русского и румынского фронтов. Далее генерал Р.Нивель писал: «Такое накопление сил на англо-французском фронте создает исключительно благоприятную обстановку для предпринятия (так в тексте, – АП) операции на Восточном фронте, которая в связи с производимыми у нас усилиями может доставить нам решительные результаты, которых мы добиваемся». План будущего наступления русское Верховное командование выработало еще в январе 1917 г. Основываясь на опыте лета 1916 г., было решено наносить основной удар силами Юго-Западного фронта, одновременно производя вспомогательные атаки на других фронтах. Однако после произошедшей революции ситуация на фронтах давала все меньше надежд на достижение серьезного стратегического успеха. Как писал генерал В.И.Гурко, назначенный в конце марта главнокомандующим войсками русского Западного фронта, происходившие на фронтах братания русских и немецких солдат не позволяли надеяться на то, что место и время начала будущего наступления останется для противника тайной. Вместе с тем, и он считал необходимым наступать главным образом для того, чтобы выполнить взятые на себя обязательства перед союзниками.
Начало наступления на русском фронте было первоначально назначено генералом М.В.Алексеевым на 2 июля. Однако сменивший его на посту Верховного главнокомандующего генерал А.А.Брусилов несколько раз вынужден был продлевать подготовительный период. Временное правительство прилагало серьезные усилия для того, чтобы восстановить дисциплину и убедить не желавшие наступать войска в необходимости активных действий. К началу июля казалось, что предпринятые меры дали результат, и 1 июля после двухдневной артиллерийской подготовки войска Юго-Западного фронта пошли в атаку. Начальный этап наступления был успешен, но длился он недолго. Вскоре успехи сменились неудачами: противник успешно ликвидировал прорывы своего фронта, используя, в том числе, перебрасываемые из Франции войска. Теперь пришло время русскому командованию энергично просить французов и англичан перейти к активным действиям на их фронте. 29 июля начальник штаба Ставки генерал А.С.Лукомский обратился через французского военного представителя к французскому верховному командованию с просьбой начать активные действия на своем фронте для оказания давления на немцев, развернувших наступление на русском фронте.
Отправлено: 11.05.13 15:54. Заголовок: neska пишет: Но осм..
neska пишет:
цитата:
Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР.
Можно посмотреть и с другой стороны. После этих действий Германия вошла в такой клинч с СССР, что тому уже ничего не оставалось, кроме как пойти на союз с западными державами.
Отправлено: 11.05.13 16:02. Заголовок: Worden пишет: К сож..
Worden пишет:
цитата:
К сожалению, не могу согласиться с этим утверждением. Исходные условия были различны, и, что важнее, сами события "мировые войны" объединяют столько отдельных событий, что при их сравнении мы выходим на недопустимо высокий уровень обобщений.
ОК. Чтобы не "раздёргать" нашу дискуссию на самые разные темы, предлагаю пока целиком сосредоточиться на этом вопросе. И хочу попросить Вас подробно развернуть этот тезис, если не трудно.
Отправлено: 12.05.13 05:52. Заголовок: Worden пишет: Можно..
Worden пишет:
цитата:
Можно посмотреть и с другой стороны. После этих действий Германия вошла в такой клинч с СССР, что тому уже ничего не оставалось, кроме как пойти на союз с западными державами.
Нет. Поскольку нападавшей стороной стала Германия, и угроза существованию была - серьезней некуда, СССР не мог не пойти на союз с западными странами (да хоть с чертом), а западные страны в принципе могли отказаться от союза с СССР...
Отправлено: 12.05.13 11:00. Заголовок: neska пишет: Но осм..
neska пишет:
цитата:
Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР.
Совершенно невероятным представляется ситуация, при которой СССР и Англия одновременно воюют с Германией, но при этом не находятся в каком-то союзе. Здравый смысл говорит как и о желательности хоть малейшей координации действий, так и о необходимости договоренностей на послевоенный период (иначе встреча армий неминуемо приведет к конфликту).
Отсутствие союза Англии и СССР возможно только в одном варианте - СССР вне войны. Воевать с Германией и не оказаться в союзе с Англией для СССР невозможно.
О готовности к союзу - по существу Англия была готова к союзу (то есть, она осознала, что воевать вместе с СССР лучше, чем иметь его нейтральным) в 1939 году. Ситуация 1941 года не изменилась - за тем исключением, что Англии уже не надо было покупать участие СССР в войне, СССР уже воевала.
Отправлено: 12.05.13 12:16. Заголовок: Ну так вот о чем я и..
Ну так вот о чем я и писал: на первом этапе войны СССР практически без боев (кроме Финской войны) расширил свою территорию на запад, отодвинув границу на 200-300 км. Это он мог сделать лишь в условиях хороших отношений с Германией ведь
цитата:
Здравый смысл говорит как и о желательности хоть малейшей координации действий, так и о необходимости договоренностей на послевоенный период (иначе встреча армий неминуемо приведет к конфликту).
После июня 41 СССР получил возможность использовать преимущества союза с западными странами.
Отправлено: 12.05.13 12:49. Заголовок: neska пишет: После ..
neska пишет:
цитата:
После июня 41 СССР получил возможность использовать преимущества союза с западными странами.
В 1941 уже почти не осталось преимущества союза с западными странами, потому что западного фронта уже не существовало, и воевать пришлось в одиночку.
Давайте разделим две вещи. Несомненно, что СССР в 1939-40 смог прирастить территорию, несомненно, что в результате войны он смог удержать эту территорию, а вот смог бы он получить территориальные приобретения в других сценариях, я даже обсуждать не хочу. С этим понятно.
Но речь шла о том, стало ли военно-стратегическое положение СССР на начало войны лучше в результате его политики. И тут ответ настолько же однозначный - СССР вступил в войну в положении значительно худшем, чем мог бы. Утверждение, что СССР смог отсрочить войну на два года, просто неверно, как и утверждение о том, что он обеспечил союзничество запада (оно и так было изначально обеспечено). А вот то, что СССР вступил в войну практически один на один с германской армией, вместо того, чтобы болшая ее часть была завязана на западном фронте, как и некоторые другие факторы, сделала войну гораздо более тяжелой.
Я не собираюсь обсуждать, что лучше - длительная разрушительная и кровопролитная война, в итоге которой приобретена территория, или более легкая, в результате которой снята опастность для своей - это совсем другой спор (к тому же я не думаю, что это выбор, который был сделан осознано советским руководством). Мы говорим о степени тяжести войны, и о том, как советская внешняя политика на нее повлияла.
западные страны в принципе могли отказаться от союза с СССР...
Из каких соображений? Ведь западная стратегия в 1940-41гг как раз и имела целью дождаться войны между СССР и Германии, т.е. превращения СССР в своего союзника. И это, кстати, говоря, было одной из из важнейших причин того, что Гитлер осуществил вторжение в Россию.
Отправлено: 13.05.13 11:52. Заголовок: Exval пишет: Из как..
Exval пишет:
цитата:
Из каких соображений?
Из соображений "Пусть Германия воюет с Россией и ослабят друг друга как можно больше". А потом поигрывающему помочь - и получить после войны наиболее ослабленного союзника/противника.
Отправлено: 13.05.13 11:56. Заголовок: neska пишет: Из соо..
neska пишет:
цитата:
Из соображений "Пусть Германия воюет с Россией и ослабят друг друга как можно больше".
Непонятно. В июне 1941г Англия и так воевала с Германией, разве нет? Что же касается США, то они фактически вели с Германией необъявленную войну. Так каким образом в этой ситуации они могли остаться в стороне от советско-германской войны?
Отправлено: 13.05.13 12:31. Заголовок: Причем тут июнь-41? ..
Причем тут июнь-41? Речь идет о политике СССР в начале ВМВ. У СССР был опыт попытки организации коллективной безопасности с западными странами. СССР предлагал гарантии Чехословакии. Западные страны сказали "фи". СССР остался в непонятном положении - и ему ничего не отломилось, и западные страны к союзу с ним не стремятся, и Германия видит недружественную позицию, но Германия усиливается. Поэтому в следующем году, когда пришла очередь Польши, СССР решил: 1. Территориально что-то поиметь 2. Хоть как-то и на какое-то время сохранить отношения с все усиливающейся Германией. Где у СССР были гарантии, что после Польши все будет не так, как после Чехословакии? Никто ведь тогда не писал в календарях или википедиях: "1 сентября, с нападения на Польшу начинается, наконец-то, ВМВ. Все предыдущие конфликты не считаются. То, что Чехословакию съели, Австрию съели, - это все так"
На мой взгляд, у СССР не было уверенности в позиции западных стран, и даже объявленная война - "странная война" могла его лишь укрепить в сомнениях. Это задним умом можно анализировать: как же нужно было себя вести в условиях начинающейся ВМВ. А кто знал, что ВМВ уже началась? Кто мог быть уверен, что это не крестовый поход Германии, подталкиваемой западными странами, против СССР?
Отправлено: 13.05.13 12:51. Заголовок: В принципе, я соглас..
В принципе, я согласен с Вами. Я уже писал неоднократно на этом форуме, что Пакт Рибентропа-Молотова - это крупнейшее поражение британской дипломатии и лично Чемберлена. А то, что кризис доверия реально существовавл и осллжнял взаимоотношения между СССР и западными странами - это факт. Правда, сразу же возникает второй вопрос: а существовал ли этот кризис в отношених между СССР и Рейхом?
Правда, сразу же возникает второй вопрос: а существовал ли этот кризис между СССР и Рейхом?
Существовал, вероятно. Но Рейх добросовестно выполнил свои обязательства по разделу Польши (даже вывел войска с уже занятых "будущих советских" территорий). Потом сохранял нейтралитет в Финской войне. Потом позволил присоединить Прибалтику, как и договаривались. Именно такими действиями кризис доверия и минимизируется, не находите?
Именно такими действиями кризис доверия и минимизируется, не находите?
С другой стороны, захватив Северную Буковину, Сталин явно вышел за пределы договорённостей о территориальном разделе Восточной Европы, чем подтолкнул Гитлера к "Барбароссе".
Отправлено: 13.05.13 13:01. Заголовок: Кстати, если исходит..
Кстати, если исходить из предопределенности союза с западными странами, так Великобритания и Франция должны были радоваться нападению СССР на Финляндию ("Германии не достанется!"), а не из Лиги наций СССР исключать и прожекты десантов в помощь финнам разрабатывать...
Отправлено: 13.05.13 13:04. Заголовок: neska пишет: а не ..
neska пишет:
цитата:
а не из Лиги наций СССР исключать и прожекты десантов в помощь финнам разрабатывать...
Ну, Лига Наций уже никакой роли в тот момент не играла. А истинной целью десантной операции в Швецию была не помощь виннов, а проникновение в Скандинавию. Как известно, окончание советско-финской войны не отменило этих планов и в апреле (одновремено с Гитлером) союзники высадились в Норвегии.
Отправлено: 13.05.13 13:04. Заголовок: Exval пишет: С друг..
Exval пишет:
цитата:
С другой стороны, захватив Северную Буковину, Сталин явно вышел за пределы договорённостей о территориальном разделе Восточной Европы, чем подтолкнул Гитлера к "Барбароссе".
Я как-то с позиции СССР кризис доверия рассматривал. А с позиции Германии... Южнее Польши сфера интересов разве была разграничена? Румыния в тот период, если мне склероз не изменяет, еще не была под Германией...
Ну, Лига Наций уже никакой роли в тот момент не играла.
Но это демонстрация позиции. "Странная война" тоже никакой роли не играла, пока не перешла в нормальную, однако ж это рассматривается как гарантия непреклонной решимости западных стран к борьбе с Германией. Что мешает после окончания этой борьбы взяться за "нарушителя конвенции" - и протокольчик о нарушениях с исключением из Лиги Наций предъявить...
цитата:
А истинной целью десантной операции в Швецию была не помощь виннов, а проникновение в Скандинавию. Как известно, окончание советско-финской войны не отменило этих планов и в апреле (одновремено с Гитлером) союзники высадились в Норвегии.
Ну, если я заявляю, что иду бить морду Васе, а собираюсь бить морду Пете - доверия у Васи ко мне эти заявления отнюдь не добавляют...
Отправлено: 13.05.13 13:11. Заголовок: neska пишет: Южнее ..
neska пишет:
цитата:
Южнее Польши сфера интересов разве была разграничена?
То, что советский захват Буковины вызвал явное неудовольстве Берлина - факт известный.
neska пишет:
цитата:
Я как-то с позиции СССР кризис доверия рассматривал.
Отправной точкой для ухудшения отношений между двумя странами стал визит Млотова в Берлин. После этого обе страы стали резво готовиться к войне друг с другом.
Отправлено: 13.05.13 13:36. Заголовок: Ну, это Вы просто по..
Ну, это Вы просто повторяете расхожие советские представления об этой войне. В её ходе Германии, например, были нанесены потери, какие Советский Союз не смог нанести впоследствии вплоть до 45г.
Ну, это Вы просто повторяете расхожие советские представления об этой войне. В её ходе Германии, например, были нанесены потери, какие Советский Союз не смог нанести впоследствии вплоть до 45г.
Какие потери Германии СССР не мог нанести до 45, но нанесли западные союзники?
Какие потери Германии СССР не мог нанести до 45, но нанесли западные союзники?
Советский Союз не сомг потопить ни одного крупного корабля Кригсмарине ,в то время как союзники начали это делать именно в период "странной войны": "Граф Шпее", затем "Бисмарк" (он, правда, ушёл на дно, когда "странная война" уже завершилась "Блицкригом" на Западе.
Отправлено: 13.05.13 20:39. Заголовок: Да, конечно. Просто ..
Да, конечно. Просто я хочу показать неверность утверждения, что 22 июня 1941г СССР оказался с Германией "один на один". Это неверно. Германия несла потери от англичан (да и от американцев, по сути, к этомув моменту - тоже). Причём это не какие-то отвлечённые потери. Нет, немцы теряли то, что очень даже могло пригодиться на Восточном фронте и, быть может, даже успешно довершить "Барбароссу". Вот два примера. 21 мая на английском минном заграждении в Ионическом море подорвались и ушли на дно два транспортные судна, перевозивших после завершения Балканской кампании гусеничные машины 2-й танковой дивизии Вермахта. В результате этого двизия, лишившаяся всех своих танков, была переброшенна на Восточный фронт лишь в сентябре, а не к началу "Барбароссы", как планировалось. Через несколько дней в ходе Критской операции огромные потери понесла транспортная авиация Люфтваффе. В результате снабжение передовых танковых частей по воздуху, как это практиковалось в ходе Блицкрига на Западе, стало сильно затруднено. Ну, и потеря Бисмарка, о которой я уже упоминал. Её последствием стал отказ немцев от рейдерских операций в Атлантике, что облегчило посылку союзнических конвоев в Архангельск в первые месяцы войны против СССР.
Отправлено: 14.05.13 09:54. Заголовок: Exval пишет: Да, ко..
Exval пишет:
цитата:
Да, конечно. Просто я хочу показать неверность утверждения, что 22 июня 1941г СССР оказался с Германией "один на один". Это неверно. Германия несла потери от англичан (да и от американцев, по сути, к этомув моменту - тоже).
А какое отношение это утверждение имеет ко мне? Я где-то писал, что СССР остался с Германией один на один? Я лишь указал, что война до десантов Германии в Дании и Норвегии велась западными странами ни шатко, ни валко. Ну, от рейдеров германских отмахивались. Но прекратить это вялотекущий конфликт можно было одним движением бровей глав государств трех стран - Великобритании, Франции и Германии. Так что СССР впрягаться за интересы западных государств до 1940 года было опасно, поскольку эти западные государства могли СССР и кинуть, заключив мир с немцами (по крайней мере, советское правительство имело основания опасаться такого сценария).А в 1940 году - уже можно, конечно, было, исходя из нашего послезнания. А глазами современников - лучше бы повременить и постараться дождаться, когда Германия себя еще больше измотает войной на западе.
Отправлено: 27.09.16 11:24. Заголовок: Обнаружил, что на ин..
цитата:
Обнаружил, что на интернет-ресурсах определенной направленности чрезвычайно популярен такой документ времен Великой Отечественой войны, как Постановление Косударственного Комитета обороны СССР № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943г. Говорится в нем следующее: 1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше. Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.
На этом цитирование обычно заканчивается. И делается смелый вывод: "нацменов", оказывается, в войну на фронт не призывали, русской кровушкой обходились! Между тем на этом документ не заканчивается. Далее в нем говорится следующее: 2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии. 3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии. 4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии. 5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО - 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии. 6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова: а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта - 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта - 35.000 человек, в войска Закавказского фронта - 30.000 человек, в войска ПВО - 30.000 человек, а всего - 195.000 призывников 1926 года рождения; б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии. http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4322.html Так, во-первых речь о призывниках 1926 года рождения (17-летних). Во-вторых, фронты Закавказский, Забайкальский, Дальневосточный. Что мы знаем об этих фронтах по состоянию на октябрь 1943 года? Закавказский фронт в отм виде, в котором он тогда существовал, был сформирован в мае 1942 года и во 2-пол. 1942 - начале 1943 принимал участие в обороне Кавказа от немецких войск. Но в январе-феврале 1943 после Сталинграда немцы, как известно с Северного Кавказа отступили. Еще до этого северная группа войск Закавказского фронта была выделена в Северо-Кавказский фронт, сам же Закавказский фронт оставлен прикрывать границы с Турцией и Ираном. Также в состав этого фронта входили советские войска в Иране, но там организованное сопротивление этим войскам прекращено еще в августе 1941 . Забайкальский фронт образован в сентябре 1941 года на базе Забайкальского военного округа, Дальневосточный - в июле 1940. Оба фронта развёрнуты против Японии, державшей в сопредельной Манчжурии сильную Квантунскую армию, но в рассматриваемый период между СССР и Японией действовал пакт о нейтралитете, военных действий между странами не велось. Таким образом все три фронта, куда предполагалось отправить основную массу призванных в соответствии с этим постановлением, на тот момент были глубоким тылом, боёв не вели. Максимум вооруженные стычки с какими-нибудь парамилитариями басмаческого типа. Онднако, эти фронты сковывали в своем составе очень значительную вооруженную силу. А в это время на действующи фронтах войны тогда шли ожесточненные бои - битва за Днепр, подготовка к штурму Киева, к полному снятию блокады Ленинграда и т.д., в общем противостояние достигло решающей стади. В этом смысле решение о высвобождении с трёх "тыловых фронтов" большого количество обученных солдат для пополнения ими действующих армий представляется вполне логичным. Решение заменить их на "недействующих" фронтах досрочно призванными 17-летками тоже вполне объяснима в тогдашних суровых условиях: фронты хоть и недействующие, но серьёзно ослаблять их нельзя, возможность атаки "вероятного противника" , полностью не исключена, хоть и чрезвычайно мала. Но всё-таки мала, так что шанс у 17-летнего призывника попасть в реальные боевые действия до достижения нормального призывного возраста столь же невелик, при этом к достижению этого возраста он успеет получить достаточноую военную подготовку. Причем скорее всего значительная их часть так и осталась в составе этих фронтов до самого конца войны (тем, кто попал на Дальний Восток, видимо доведется поучаствовать в советском блицкриге в Манчжурии августа 45-го - тоже война, но продлится она меньше трёх недель - а вот многим ли попавшим тогда в Закавказье довелось поучаствовать в реальных боевых действиях, не знаю). Что же касается тех попавших под этот чрезвычайный призыв, кто пошел сверх лимита, по пункту "б" они шли с шестимесячным сроком обучения, т.е. на фронт они должны были начать отправляться не раньше весны 1944, когда призывников их года и так бы начали призывать на общих основаниях. Почему же в таком случае под этот призыв не попали их погодки из перечисленных республик? Не знаю. Но от воинской обязанности их никто не освобождал, и в следующем году их будут призывать на общих основаниях. Свидетельство тому - Постановление № ГОКО-6786cс от 25 откября 1944 г.: "1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик". И кстати, в тот же самый день, что и Постановление № ГОКО-4322сс - 13 октября 1943 г. - вышло Постановление № ГОКО-4324сс "О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве": http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4324.html В нём уже никаких "национальных" изъятий.
А, может, объяснение очень простое? Незнание русского языка? В Забайкалье это не так страшно: выучит со временем, а вот при ведении боевых действий понимание приказа ой как важно...
Разумеется - незнание языка. А какое ещё можно тут придумать объяснение?
Всё верно. Даже в 80-е годы в мотострелковом полку, где я служил, бойцов из Средней Азии не ставили в караул и на учениях не выдавали оружие: неизвестно было, как они себя с ним поведут. А ещё существовали (по крайней мере, формально) курсы русского языка.
Отправлено: 27.09.16 16:38. Заголовок: Exval пишет: А в от..
Exval пишет:
цитата:
А в отношении русских колхозников и урок (и уж тем более - украинских) подобного опасения не существовало, что ли?
Русские колхозники все-таки на своей земле сражались. Да и отношения на национальной почве все же замешивались - немцев выселили в Казахстан, татары и прочие нацмены массово сотрудничали...
Отправлено: 27.09.16 16:40. Заголовок: Многие механики-води..
Многие механики-водители танков (Т-72) в совецкое время, наскоко знаю, были выходцами из Средней Азии (сплошь трактористы и механизаторы).
Даже анекдот был такой:
Командир: "танк, двести метров вперёд, разворот башни на 40 градусов" Танк стоит. Командир ещё раз повторяет команду. Танк стоит, потом отзывается механник-водитель среднеазиатского происхождения: "командир, сцука буду, шапка говорит".
Отправлено: 27.09.16 17:11. Заголовок: А чем они отличались..
цитата:
А чем они отличались от калмыков и прочих коллаборантов?
Я так понимаю, что не смотря на существование в составе Вермахта т.н. Туркестанского Легиона, выходцы из Средней Азии очень хорошо проявили себя на стороне РККА, а потому им всё простили (да и куда ж их выселять?).
Отправлено: 27.09.16 17:13. Заголовок: кныш пишет: Я так п..
кныш пишет:
цитата:
Я так понимаю, что не смотря на существование в составе Вермахта т.н. Туркестанского Легиона, выходцы из Средней Азии очень хорошо проявили себя на стороне РККА, а потому им всё простили (да и куда ж их выселять?).
Проявили они себя в КА не лучшим образом. Но ,в отличие от тех же крымских татар, гражданское население этих республик не сотрудничало в массовом порядке с оккупантами, поскольку эти территории не оккупировались.
На этот счёт есть масса мемуарных свидетельств. Основные претензии к этим бойцам: незнание русского языка и тесная межплеменная спайка. Хотя, разумеется, исключения тоже были.
Отправлено: 27.09.16 17:22. Заголовок: кныш пишет: а потом..
кныш пишет:
цитата:
а потому им всё простили (да и куда ж их выселять?).
я говорю о настороженном отношении к нацменам, после освобождения территории Северного Кавказа и юга России. Лояльность в 42м, 43м и 44м - разные вещи, хотя призывники из Западной Белоруссии умудрялись даже в 45м массово дезертировать...
Отправлено: 27.09.16 17:26. Заголовок: хотя призывники из З..
цитата:
хотя призывники из Западной Белоруссии умудрялись даже в 45м массово дезертировать...
У них была на то причина, их использовали порой как пушечное мясо в боях (на неподготовленный штурм Кенигсберга шли в основном призывники с Белоруссии, а многие из них имели партизанский опыт, где к личному составу было совсем другое отношение).
Отправлено: 27.09.16 19:29. Заголовок: кныш пишет: Многие ..
кныш пишет:
цитата:
Многие механики-водители танков (Т-72) в совецкое время, наскоко знаю, были выходцами из Средней Азии (сплошь трактористы и механизаторы).
Даже анекдот был такой:
Командир: "танк, двести метров вперёд, разворот башни на 40 градусов" Танк стоит. Командир ещё раз повторяет команду. Танк стоит, потом отзывается механник-водитель среднеазиатского происхождения: "командир, сцука буду, шапка говорит".
Не знаю, может, где-то и были, если русский язык более-менее знали. У нас в полку не было.
Кстати, возвращаясь к процитированным постановлениям Госкомитета обороны: некоторые из таких постановлений оказывается помечены, как "Постановления ГКО", другие - как "Постановления ГОКО". Это чистая случайности или в этой дополнительной "О" был какой-то смысл?
Отправлено: 29.09.16 12:08. Заголовок: Exval пишет: Я дума..
Exval пишет:
цитата:
Я думаю, что это всё одно и тоже. Просто иногда от слова "Государственный" брали одну первую букву, а иногда - две
Должны же были быть какие-то унифицированные формы. И кстати, судя по имеющимся в интернете сканам, этой формой было как раз "ГОКО". Странно, однако, что тем не менее орган этот вошел в историю именно как "ГКО".
Должны же были быть какие-то унифицированные формы. И кстати, судя по имеющимся в интернете сканам, этой формой было как раз "ГОКО". Странно, однако, что тем не менее орган этот вошел в историю именно как "ГКО".
Ну так в документах времён войны, к примеру. встречается такое обозначения Героев Советского Союза - "ГСС". А затем оно кануло в небытие. Также и с ГКО: поначалу писали второе "О", а затем от него отказались.
Отправлено: 29.09.16 12:50. Заголовок: Worden пишет: К се..
Worden пишет:
цитата:
К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.
В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.
Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали.
И, тем не менее, совокупный промышленный, военный и демографический потенциал противников Германии был намного выше. А ставку на внезапность, которую они делали в 1939-41гг, немцы упустили. Поэтому в 42г Третьему рейху можно было реально только стремиться к более-менее почётному выходу из войны, но об этом Гитлер не хотел и слышать.
Отправлено: 02.10.16 14:25. Заголовок: Val, а где мы в свое..
Val, а где мы в свое время обсуждали влияние на планы немцев в 1941 году убеждение Гитлера, что продолжи в 1915 году австрогерманцы наступление на Восточном фронте, Россию удалось бы выдавить из войны?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума