Отправлено: 09.05.13 13:36. Заголовок: Причины победы СССР

Ответ на этот вопрос, конечно, во многом зависит от мировоззрения. Скажем, многие сторонники левых идей уверены, что СССР победил за счет более прогрессивного общественного устройства (как я понимаю, в современной России на это не особенно упирают, что косвенно говорит о низкой популярности левой идеи). Существует школа, опирающаяся на мемуары немецких генералов, возлагающая ответственность за все неудачи и поражения Германии на высшее руководство (вариант - лично Гитлера). Некоторые современные историки считают, что превосходство в живой силе, ресурсах и промышленности изначально предопределило исход войны. Убежденный сталинист, конечно, скажет, что победа - заслуга в первую очередь лично Сталина.

В конечном итоге все часто сводится к тому, во что кому приятнее верить.

Выскажу свое скромное мнение. К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.

В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.

Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали. Почему они этого не сделали? В частности, по той же причине, которая заставила Гитлера объявить войну всем великим державам сразу, не учитывая возможных последствий, а также фатально недооценить силы и возможности СССР.

Советское руководство допустило много ошибок, но ни одна из них не привела к таким последствиям, как эта недооценка противника. С чем всех и поздравляю :)

 Отправлено: 12.05.13 11:00. Заголовок: neska пишет: Но осм..

neska пишет:

цитата:

Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР.

Совершенно невероятным представляется ситуация, при которой СССР и Англия одновременно воюют с Германией, но при этом не находятся в каком-то союзе. Здравый смысл говорит как и о желательности хоть малейшей координации действий, так и о необходимости договоренностей на послевоенный период (иначе встреча армий неминуемо приведет к конфликту).

Отсутствие союза Англии и СССР возможно только в одном варианте - СССР вне войны. Воевать с Германией и не оказаться в союзе с Англией для СССР невозможно.

О готовности к союзу - по существу Англия была готова к союзу (то есть, она осознала, что воевать вместе с СССР лучше, чем иметь его нейтральным) в 1939 году. Ситуация 1941 года не изменилась - за тем исключением, что Англии уже не надо было покупать участие СССР в войне, СССР уже воевала.

 Отправлено: 12.05.13 12:16. Заголовок: Ну так вот о чем я и..

Ну так вот о чем я и писал: на первом этапе войны СССР практически без боев (кроме Финской войны) расширил свою территорию на запад, отодвинув границу на 200-300 км. Это он мог сделать лишь в условиях хороших отношений с Германией ведь

цитата:

Здравый смысл говорит как и о желательности хоть малейшей координации действий, так и о необходимости договоренностей на послевоенный период (иначе встреча армий неминуемо приведет к конфликту).

После июня 41 СССР получил возможность использовать преимущества союза с западными странами.

 Отправлено: 12.05.13 12:49. Заголовок: neska пишет: После ..

neska пишет:

цитата:

После июня 41 СССР получил возможность использовать преимущества союза с западными странами.

В 1941 уже почти не осталось преимущества союза с западными странами, потому что западного фронта уже не существовало, и воевать пришлось в одиночку.

Давайте разделим две вещи. Несомненно, что СССР в 1939-40 смог прирастить территорию, несомненно, что в результате войны он смог удержать эту территорию, а вот смог бы он получить территориальные приобретения в других сценариях, я даже обсуждать не хочу. С этим понятно.

Но речь шла о том, стало ли военно-стратегическое положение СССР на начало войны лучше в результате его политики. И тут ответ настолько же однозначный - СССР вступил в войну в положении значительно худшем, чем мог бы. Утверждение, что СССР смог отсрочить войну на два года, просто неверно, как и утверждение о том, что он обеспечил союзничество запада (оно и так было изначально обеспечено). А вот то, что СССР вступил в войну практически один на один с германской армией, вместо того, чтобы болшая ее часть была завязана на западном фронте, как и некоторые другие факторы, сделала войну гораздо более тяжелой.

Я не собираюсь обсуждать, что лучше - длительная разрушительная и кровопролитная война, в итоге которой приобретена территория, или более легкая, в результате которой снята опастность для своей - это совсем другой спор (к тому же я не думаю, что это выбор, который был сделан осознано советским руководством). Мы говорим о степени тяжести войны, и о том, как советская внешняя политика на нее повлияла.

 Отправлено: 13.05.13 07:51. Заголовок: Michael пишет: В 19..

Michael пишет:

цитата:

В 1941 уже почти не осталось преимущества союза с западными странами, потому что западного фронта уже не существовало, и воевать пришлось в одиночку

Поставки начались.

 Отправлено: 13.05.13 10:12. Заголовок: neska пишет: запад..

neska пишет:

цитата:

западные страны в принципе могли отказаться от союза с СССР...

Из каких соображений? Ведь западная стратегия в 1940-41гг как раз и имела целью дождаться войны между СССР и Германии, т.е. превращения СССР в своего союзника. И это, кстати, говоря, было одной из из важнейших причин того, что Гитлер осуществил вторжение в Россию.

 Отправлено: 13.05.13 11:52. Заголовок: Exval пишет: Из как..

Exval пишет:

цитата:

Из каких соображений?

Из соображений "Пусть Германия воюет с Россией и ослабят друг друга как можно больше". А потом поигрывающему помочь - и получить после войны наиболее ослабленного союзника/противника.

 Отправлено: 13.05.13 11:56. Заголовок: neska пишет: Из соо..

neska пишет:

цитата:

Из соображений "Пусть Германия воюет с Россией и ослабят друг друга как можно больше".

Непонятно. В июне 1941г Англия и так воевала с Германией, разве нет? Что же касается США, то они фактически вели с Германией необъявленную войну. Так каким образом в этой ситуации они могли остаться в стороне от советско-германской войны?

 Отправлено: 13.05.13 12:31. Заголовок: Причем тут июнь-41? ..

Причем тут июнь-41? Речь идет о политике СССР в начале ВМВ.
У СССР был опыт попытки организации коллективной безопасности с западными странами. СССР предлагал гарантии Чехословакии. Западные страны сказали "фи". СССР остался в непонятном положении - и ему ничего не отломилось, и западные страны к союзу с ним не стремятся, и Германия видит недружественную позицию, но Германия усиливается.
Поэтому в следующем году, когда пришла очередь Польши, СССР решил:
1. Территориально что-то поиметь
2. Хоть как-то и на какое-то время сохранить отношения с все усиливающейся Германией.
Где у СССР были гарантии, что после Польши все будет не так, как после Чехословакии? Никто ведь тогда не писал в календарях или википедиях: "1 сентября, с нападения на Польшу начинается, наконец-то, ВМВ. Все предыдущие конфликты не считаются. То, что Чехословакию съели, Австрию съели, - это все так"

На мой взгляд, у СССР не было уверенности в позиции западных стран, и даже объявленная война - "странная война" могла его лишь укрепить в сомнениях.
Это задним умом можно анализировать: как же нужно было себя вести в условиях начинающейся ВМВ. А кто знал, что ВМВ уже началась? Кто мог быть уверен, что это не крестовый поход Германии, подталкиваемой западными странами, против СССР?

 Отправлено: 13.05.13 12:51. Заголовок: В принципе, я соглас..

В принципе, я согласен с Вами. Я уже писал неоднократно на этом форуме, что Пакт Рибентропа-Молотова - это крупнейшее поражение британской дипломатии и лично Чемберлена. А то, что кризис доверия реально существовавл и осллжнял взаимоотношения между СССР и западными странами - это факт. Правда, сразу же возникает второй вопрос: а существовал ли этот кризис в отношених между СССР и Рейхом?

 Отправлено: 13.05.13 12:56. Заголовок: Exval пишет: Правда..

Exval пишет:

цитата:

Правда, сразу же возникает второй вопрос: а существовал ли этот кризис между СССР и Рейхом?

Существовал, вероятно. Но Рейх добросовестно выполнил свои обязательства по разделу Польши (даже вывел войска с уже занятых "будущих советских" территорий). Потом сохранял нейтралитет в Финской войне. Потом позволил присоединить Прибалтику, как и договаривались. Именно такими действиями кризис доверия и минимизируется, не находите?

 Отправлено: 13.05.13 12:59. Заголовок: neska пишет: Именно..

neska пишет:

цитата:

Именно такими действиями кризис доверия и минимизируется, не находите?

С другой стороны, захватив Северную Буковину, Сталин явно вышел за пределы договорённостей о территориальном разделе Восточной Европы, чем подтолкнул Гитлера к "Барбароссе".

 Отправлено: 13.05.13 13:01. Заголовок: Кстати, если исходит..

Кстати, если исходить из предопределенности союза с западными странами, так Великобритания и Франция должны были радоваться нападению СССР на Финляндию ("Германии не достанется!"), а не из Лиги наций СССР исключать и прожекты десантов в помощь финнам разрабатывать...

 Отправлено: 13.05.13 13:04. Заголовок: neska пишет: а не ..

neska пишет:

цитата:

а не из Лиги наций СССР исключать и прожекты десантов в помощь финнам разрабатывать...

Ну, Лига Наций уже никакой роли в тот момент не играла. А истинной целью десантной операции в Швецию была не помощь виннов, а проникновение в Скандинавию. Как известно, окончание советско-финской войны не отменило этих планов и в апреле (одновремено с Гитлером) союзники высадились в Норвегии.

 Отправлено: 13.05.13 13:04. Заголовок: Exval пишет: С друг..

Exval пишет:

цитата:

С другой стороны, захватив Северную Буковину, Сталин явно вышел за пределы договорённостей о территориальном разделе Восточной Европы, чем подтолкнул Гитлера к "Барбароссе".

Я как-то с позиции СССР кризис доверия рассматривал. А с позиции Германии...
Южнее Польши сфера интересов разве была разграничена? Румыния в тот период, если мне склероз не изменяет, еще не была под Германией...

 Отправлено: 13.05.13 13:10. Заголовок: Exval пишет: Ну, Ли..

Exval пишет:

цитата:

Ну, Лига Наций уже никакой роли в тот момент не играла.

Но это демонстрация позиции. "Странная война" тоже никакой роли не играла, пока не перешла в нормальную, однако ж это рассматривается как гарантия непреклонной решимости западных стран к борьбе с Германией. Что мешает после окончания этой борьбы взяться за "нарушителя конвенции" - и протокольчик о нарушениях с исключением из Лиги Наций предъявить...

цитата:

А истинной целью десантной операции в Швецию была не помощь виннов, а проникновение в Скандинавию. Как известно, окончание советско-финской войны не отменило этих планов и в апреле (одновремено с Гитлером) союзники высадились в Норвегии.

Ну, если я заявляю, что иду бить морду Васе, а собираюсь бить морду Пете - доверия у Васи ко мне эти заявления отнюдь не добавляют...