Отправлено: 06.01.13 20:19. Заголовок: Нелегальная иммиграция

Перенос оффтопика

 Отправлено: 06.01.13 10:57. Заголовок: Но разве нам надо и..

цитата:

Но разве нам надо из России сделать Таджикистан? Создать изумительно льготные условия труда и в итоге сдать все рабочие места приезжим, чтобы они пахали на российские нефтерубли, а заработок отсылали семьям на свою родину?

Проблема в том, что природные "россияне" на такие рабочие места отчего-то не хотят.

 Отправлено: 06.01.13 11:38. Заголовок: Alaricus пишет: Про..

Alaricus пишет:

цитата:

Проблема в том, что природные "россияне" на такие рабочие места отчего-то не хотят.

"Такие рабочие места" существуют исключительно по причине наличия таджиков.

 Отправлено: 06.01.13 11:58. Заголовок: Скорее по причине со..

Скорее по причине согласия таджиков работать задёшево. Но так ведь у нас капитализм нынче.

 Отправлено: 06.01.13 12:11. Заголовок: Alaricus пишет: Ско..

Alaricus пишет:

цитата:

Скорее по причине согласия таджиков работать задёшево. Но так ведь у нас капитализм нынче.

Это объясняется не капитализмом, а коррупцией.

 Отправлено: 06.01.13 12:17. Заголовок: Почему? ..

Почему?

 Отправлено: 06.01.13 12:31. Заголовок: Alaricus пишет: Поч..

Alaricus пишет:

цитата:

Почему?

Потому что, широкое использование руда нелегальных мигрантов, в ущерб интресам (экономическим и социальным) местного населения, но в интересах бизнеса, возможно только при заинтересованности властей.

 Отправлено: 06.01.13 12:35. Заголовок: А в чём состоит эта ..

А в чём состоит эта заинтересованность?

 Отправлено: 06.01.13 12:42. Заголовок: Alaricus пишет: А в..

Alaricus пишет:

цитата:

А в чём состоит эта заинтересованность?

Чем, кого и как заинтересовывают, я конечно не знаю.

 Отправлено: 06.01.13 12:48. Заголовок: А может, всё же имее..

А может, всё же имеет место быть конкуренция в стоимости рабочей силы?

 Отправлено: 06.01.13 12:57. Заголовок: Alaricus пишет: А м..

Alaricus пишет:

цитата:

А может, всё же имеет место быть конкуренция в стоимости рабочей силы?

А кто допустил на рынок демпингеров? Почему граница открыта? Почему работодатель имеет возможномть использовать труд нелегальных рабочих? Почему нет механизмов депортации нелегалов (без суда)?

 Отправлено: 06.01.13 13:09. Заголовок: Значительная часть м..

Значительная часть мигрантов легальна, в Москве по меньшей мере. Корпорейшен, во славу которой я работаю, владеет в Москве несколькими заводами ЖБИ, на должности разнорабочих там русского не заманишь. Но все таджики/узбеки/киргизы там правильно оформлены. Иначе себе дороже - штраф за одного нелегала до 800 тыс. руб. Так что нельзя сказать, что власти ничего не делают.

 Отправлено: 06.01.13 13:21. Заголовок: Alaricus пишет: Зна..

Alaricus пишет:

цитата:

Значительная часть мигрантов легальна, в Москве по меньшей мере. Корпорейшен, во славу которой я работаю, владеет в Москве несколькими заводами ЖБИ, на должности разнорабочих там русского не заманишь. Но все таджики/узбеки/киргизы там правильно оформлены. Иначе себе дороже - штраф за одного нелегала до 800 тыс. руб. Так что нельзя сказать, что власти ничего не делают.

Почему их допустили на рынок труда, в ущерб интересам местного населения?

 Отправлено: 06.01.13 13:26. Заголовок: Местное население ка..

Местное население как-то не очень склонно работать разнорабочими на заводах ЖБИ.

 Отправлено: 06.01.13 13:30. Заголовок: Alaricus пишет: Мес..

Alaricus пишет:

цитата:

Местное население как-то не очень склонно работать разнорабочими на заводах ЖБИ.

В переводе на русский язык: не захотели предложить условия, устраивающие потенциальных кандидатов.

 Отправлено: 06.01.13 13:32. Заголовок: Так я и говорю - кап..

Так я и говорю - капитализм.

 Отправлено: 06.01.13 13:33. Заголовок: Что-то мы совсем уже..

Что-то мы совсем уже не про кино.

 Отправлено: 06.01.13 13:36. Заголовок: Alaricus пишет: Так..

Alaricus пишет:

цитата:

Так я и говорю - капитализм.

Последнее сообщение было о работодателе, а мой вопрос был о государстве.

 Отправлено: 06.01.13 13:44. Заголовок: Эльдар пишет: После..

Эльдар пишет:

цитата:

Последнее сообщение было о работодателе, а мой вопрос был о государстве.

То есть государство должно устанавливать ставки заработной платы на частных предприятиях?

 Отправлено: 06.01.13 13:48. Заголовок: Alaricus пишет: То ..

Alaricus пишет:

цитата:

То есть государство должно устанавливать ставки заработной платы на частных предприятиях?

Ставки заработной платы устанавливаются рынком. А задача государства регулировать рынок.

Вопрос звучал так:

цитата:

Почему их допустили на рынок труда, в ущерб интересам местного населения?

 Отправлено: 06.01.13 13:58. Заголовок: Эльдар пишет: Ставк..

Эльдар пишет:

цитата:

Ставки заработной платы устанавливаются рынком. А задача государства регулировать рынок.

Как, например?

цитата:

Вопрос звучал так: цитата: Почему их допустили на рынок труда, в ущерб интересам местного населения?

Потому что они дешевле. И это объективно. Вот несколько лет назад я себе квартиру строил: для собственно строительно-монтажных работ я нанимал белорусов, а для разгрузочно-погрузочных - узбеков. Потому что белорусы не стали бы за те деньги цемент таскать.

 Отправлено: 06.01.13 14:04. Заголовок: В чьих интересах дей..

В чьих интересах действует государство, допуская на рынок труда демпингующих гастарбайтеров?

 Отправлено: 06.01.13 14:07. Заголовок: Капиталистов. ..

Капиталистов.

 Отправлено: 06.01.13 14:07. Заголовок: Alaricus пишет: Как..

Alaricus пишет:

цитата:

Как, например?

В т.ч. регулируя приток рабочей силы извне.

 Отправлено: 06.01.13 14:09. Заголовок: Alaricus пишет: Кап..

Alaricus пишет:

цитата:

Капиталистов.

При этом страдают экономические и социальные интересы местного населения?

 Отправлено: 06.01.13 14:16. Заголовок: Эльдар пишет: В т.ч..

Эльдар пишет:

цитата:

В т.ч. регулируя приток рабочей силы извне.

А это беда всех империй. Разве в Америке мало латиносов, в Британии - пакистанцев, во Франции - арабов, а в Германии - турок?

 Отправлено: 06.01.13 14:22. Заголовок: Эльдар пишет: При э..

Эльдар пишет:

цитата:

При этом страдают экономические и социальные интересы местного населения?

В России, в отличие от Германии и Франции, пока ещё не очень. Пока работает первое поколение мигрантов. Кстати, а чем Вам не нравятся таджики? Часто за таджиков принимают узбеков или киргизов. А среди собственно таджиков многие вполне европейской внешности. У меня в прошлом году даже был романчик с одной таджичкой. Или вот у нас на раёне бомбит один таджик - часто меня подвозит, так я понял, что он Фирдоуси знает куда лучше, чем я - Пушкина.

 Отправлено: 06.01.13 14:32. Заголовок: Alaricus пишет: В Р..

Alaricus пишет:

цитата:

В России, в отличие от Германии и Франции, пока ещё не очень.

Т.е. да, страдают, но по Вашему мнению в меньшей степени, чем в указанных странах. Так?

 Отправлено: 06.01.13 15:26. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..

Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. да, страдают, но по Вашему мнению в меньшей степени, чем в указанных странах. Так?

Пока ещё так. Вон, в новогоднюю ночь во Франции 1200 машин сожгли. Неужели французы? А в России пока не сожгли.
Хотя я не взялся бы спорить о том, каким будет второе поколение мигрантов в России. Тем более, что с Киргизией у нас есть соглашение об упрощённом получении гражданства, и многие киргизы, которых мы видим в качестве дворников, уборщиц, продавцов и официантов, могут иметь серпастый и молоткастый.

 Отправлено: 06.01.13 15:50. Заголовок: Того, если мы выясни..

Того, если мы выяснили, что государство активно и пассивно содействует наполнеию рынока рабочей силы гастарбайтерами в интересах "капиталистов" и в ущерб интересам всех остальных, то это ли не подтверждение высказанного мной тезиса, что гастарбайтеры как явление являются результатом коррумпированности государства?

 Отправлено: 06.01.13 16:05. Заголовок: Эльдар пишет: Того,..

Эльдар пишет:

цитата:

Того, если мы выяснили, что государство активно и пассивно содействует наполнеию рынока рабочей силы гастарбайтерами в интересах "капиталистов" и в ущерб интересам всех остальных, то это ли не подтверждение высказанного мной тезиса, что гастарбайтеры как явление являются результатом коррумпированности государства?

Разумеется, нет. Свободное перемещение капиталов, технологий, рабочей силы - разве не это приняло наше государство, отказавшись от социализма?

 Отправлено: 06.01.13 16:06. Заголовок: На Западе ситуация с..

На Западе ситуация с мигрантами осложняется тем, что в условиях развитой демократии они представляют интерес не только для капитала, но и для левых политиков, чьими основными избирателями и являются. Все мигранты как один голосуют за социалистов(посмотрите на разбивку по Франции, США и т.д.), за что получают пособия и терпимость к мультикультурности. Левые, в свою очередь, с целью повышения количества будущих избирателей, не сильно закрывают границы, не лютуют с требованиями к натурализации и сохраняют сильную социальную ориентацию экономики (душа налогами работающих).
Этим же объясняется нелюбовь левых, к миграции из Восточной Европы. Из них получается правый электорат.

 Отправлено: 06.01.13 16:08. Заголовок: Alaricus пишет: Раз..

Alaricus пишет:

цитата:

Разумеется, нет. Свободное перемещение капиталов, технологий, рабочей силы - разве не это приняло наше государство, отказавшись от социализма?

Это не путь от социализма, это путь к нему. См. мое предыдущее сообщение.

 Отправлено: 06.01.13 16:10. Заголовок: Эльдар пишет: На За..

Эльдар пишет:

цитата:

На Западе ситуация с мигрантами осложняется тем, что в условиях развитой демократии они представляют интерес не только для капитала, но и для левых политиков, чьими основными избирателями и являются. Все мигранты как один голосуют за социалистов(посмотрите на разбивку по Франции, США и т.д.), за что получают пособия и терпимость к мультикультурности. Левые, в свою очередь, с целью повышения количества будущих избирателей, не сильно закрывают границы, не лютуют с требованиями к натурализации и сохраняют сильную социальную ориентацию экономики (душа налогами работающих). Этим же объясняется нелюбовь левых, к миграции из Восточной Европы. Из них получается правый электорат.

Я в курсе.
В богохранимой же матушке-Росии ожидаемая проблема не в таджиках, а в дагестанцах, которые россияне.

 Отправлено: 06.01.13 16:12. Заголовок: Эльдар пишет: Это н..

Эльдар пишет:

цитата:

Это не путь от социализма, это путь к нему. См. мое предыдущее сообщение.

Нет.
Вы имеете в виду социализм германского или скандинавского образца.
А я - советского.

 Отправлено: 06.01.13 16:23. Заголовок: Alaricus пишет: Нет..

Alaricus пишет:

цитата:

Нет. Вы имеете в виду социализм германского или скандинавского образца. А я - советского.

Не суть важно.
Через коррупционный капитализм движемся из одного социализма в другой. (Которые при ближайшем рассмотрении отличаются только формой собственности на средства производства, структурой управления, и идеологическим давлением на общество. Хотя, по последнему пункту еще неизвестно где оно больше.)
Как Вы понимаете, под свободным перемещением трудовых ресурсов понимается не ввоз в страну полуграмотных гастарбайтеров, как под перемещением капитала не вывоз украденного из казны. Про технологии я вообще молчу.

 Отправлено: 06.01.13 16:29. Заголовок: Эльдар пишет: Не су..

Эльдар пишет:

цитата:

Не суть важно. Через коррупционный капитализм движемся из одного социализма в другой. (Которые при ближайшем рассмотрении отличаются только формой собственности на средства производства, структурой управления, и идеологическим давлением на общество. Хотя, по последнему пункту еще неизвестно где оно больше.) Как Вы понимаете, под свободным перемещением трудовых ресурсов понимается не ввоз в страну полуграмотных гастарбайтеров, как под перемещением капитала не вывоз украденного из казны. Про технологии я вообще молчу.

Уважаемый Эльдар, так Вы со мной согласны, и если нет, то в чём именно?

 Отправлено: 06.01.13 17:07. Заголовок: Alaricus пишет: Ува..

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Эльдар, так Вы со мной согласны, и если нет, то в чём именно?

Согласен с чем именно?
С тем, что мы еще не дошли до состояния Франции - да.
С тем, что трудовая миграция в России это следствие не капитализма - нет. Это следствие коррумпированности государства, которое действует в интересах капитала, вопреки интересам всех остальных граждан.

 Отправлено: 06.01.13 17:15. Заголовок: Да я уже понял, что ..

Да я уже понял, что Вы не согласны. С тем, что у на капитализм. Так?

 Отправлено: 06.01.13 17:40. Заголовок: Alaricus пишет: Да ..

Alaricus пишет:

цитата:

Да я уже понял, что Вы не согласны. С тем, что у на капитализм. Так?

Я же сам написал, что у нас капитализм.

Эльдар пишет:

цитата:

Через коррупционный капитализм движемся...

 Отправлено: 06.01.13 18:01. Заголовок: А, так Ваше возражен..

А, так Ваше возражение в том, что наш капитализм коррупционный? Так я с этим согласен.

 Отправлено: 06.01.13 18:09. Заголовок: Alaricus пишет: А, ..

Alaricus пишет:

цитата:

А, так Ваше возражение в том, что наш капитализм коррупционный?

Именно. И миграция, на мой взгляд, объясняется не тем, что капитал в ней заинтересован, а тем что у капитала нет препятствий для реализации этого своего интереса.

 Отправлено: 06.01.13 18:12. Заголовок: Эльдар пишет: у кап..

Эльдар пишет:

цитата:

у капитала нет препятствий для реализации этого своего интереса.

В данном случае это что?

 Отправлено: 06.01.13 18:24. Заголовок: Alaricus пишет: В д..

Alaricus пишет:

цитата:

В данном случае это что?

В данном случае отсутствие препятствий это отсутствие реакции государства на неконтролируемую миграцию.

 Отправлено: 06.01.13 20:06. Заголовок: Отчего же неконтроли..

Отчего же неконтролируемую? Весьма контролируемую. Я вот давеча беседовал с замначальника ОФМС ЦАО и с начальником угрозыска. Так основные беды не от среднеазиатов, а от россиян с Северного Кавказа.

 Отправлено: 06.01.13 20:49. Заголовок: Честно говоря, пробл..

Честно говоря, проблема мигрантов - она не наша, а следующего поколения. Если вообще станет проблемой.

 Отправлено: 06.01.13 20:56. Заголовок: Alaricus пишет: Отч..

Alaricus пишет:

цитата:

Отчего же неконтролируемую? Весьма контролируемую. Я вот давеча беседовал с замначальника ОФМС ЦАО и с начальником угрозыска. Так основные беды не от среднеазиатов, а от россиян с Северного Кавказа

Помимо криминального аспекта миграции, есть еще экономический и социо-культурный.

Alaricus пишет:

цитата:

Честно говоря, проблема мигрантов - она не наша, а следующего поколения. Если вообще станет проблемой.

Все ассимилируются или уедут домой?

 Отправлено: 06.01.13 21:00. Заголовок: Эльдар пишет: Помим..

Эльдар пишет:

цитата:

Помимо криминального аспекта миграции, есть еще экономический и социо-культурный.

Но он сработает не раньше, чем во втором поколении.

цитата:

Все ассимилируются или уедут домой?

Вряд ли. Но у меня есть мой киндер.

 Отправлено: 06.01.13 21:17. Заголовок: Эльдар пишет: В дан..

Эльдар пишет:

цитата:

В данном случае отсутствие препятствий это отсутствие реакции государства на неконтролируемую миграцию.

Да есть же реакция, причём нешуточная.

 Отправлено: 06.01.13 21:25. Заголовок: Alaricus пишет: Да ..

Alaricus пишет:

цитата:

Да есть же реакция, причём нешуточная.

Например какая?

 Отправлено: 06.01.13 21:34. Заголовок: Эльдар пишет: Напри..

Эльдар пишет:

цитата:

Например какая?

Да те же самые 800 000 руб. И ФМС шерстит не по детски.

 Отправлено: 06.01.13 21:54. Заголовок: Alaricus пишет: Да ..

Alaricus пишет:

цитата:

Да те же самые 800 000 руб. И ФМС шерстит не по детски.

Это попытки качественного, а не количественного регулировани.
Да и касаются они в основном крупных и средних предприятий.
Какой процент мигрантов сейчас работает легально?

Вот скажите, почему со странами Средней Азии нет визового режима? Почему нет упрощенного порядка(без суда) депортации?

 Отправлено: 06.01.13 22:11. Заголовок: Эльдар пишет: Это п..

Эльдар пишет:

цитата:

Это попытки качественного, а не количественного регулировани.

Разве количественное регулирование лучше качественного?

цитата:

Да и касаются они в основном крупных и средних предприятий. Какой процент мигрантов сейчас работает легально?

Не знаю. Если знаете - поделитесь.
Эльдар пишет:

цитата:

Вот скажите, почему со странами Средней Азии нет визового режима? Почему нет упрощенного порядка(без суда) депортации?

Я, может. как-то мимо поехал, но Казахстан и Таджикстан виз не требуют.

 Отправлено: 06.01.13 22:34. Заголовок: Alaricus пишет: Раз..

Alaricus пишет:

цитата:

Разве количественное регулирование лучше качественного?

Лучше и то и другое. Сейчас упорядычевают поток, легализуют ту его часть на которую есть квоты. Препятствий для мигрантов, которые едут свыше квот и без всяких разрешение - нет.

Alaricus пишет:

цитата:

Не знаю. Если знаете - поделитесь.

По данным ФМС за 11 месяцев 2012 года выдано разрешений на работу:
Всего: 1.212.203 шт.
В т.ч.
Визовым мигрантам: 178.956
Безвизовым мигрантам: 1.033.247
Квалифицированным специалистам: 24.579

Всего мигрантов в России: не менее 13.000.000

 Отправлено: 07.01.13 14:34. Заголовок: В общем, я тут почит..

В общем, я тут почитал, посмотрел новшества в законодательстве - Каганов, как это часто с ним бывает, слышал звон, да не знает где он. Требование лицам, временно проживающим в РФ, получать разрешение на работу действительно отменяют. Но этот самый "временно проживающий" согласно закону - не любой нарисовавшийся на территории РФ иностранец. А человек, получивший разрешение на временное проживание в ФМС. Вот что пишет об этом закон:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=133576;fld=134;dst=4294967295;rnd=0.3478275837185998;from=133491-8

Так что именно "нелегальная иммиграция" тут не причем.

 Отправлено: 10.01.13 21:58. Заголовок: Позвольте и мне, как..

Позвольте и мне, как мелкой капиталистической рыбке....
Значит так... Заинтересованность в дешёвой и нелегальной раб.силе сугубо коммерческая. Причём как со стороны власти, так и со стороны бизнеса.
Представители власти имеет деньги с нелегалов и с бизнесменов, за то, что их не замечает. Кроме того, в нашей реальности они нередко сами совмещают крышевание бизнеса и непосредственное владение бизнесом, имеющим характер частичной(полной) нелегальности. То есть, в случаях, когда его высокая прибыльность и конкурентоспособность обусловлена наличием нарушением неких норм закона. Именно такой бизнес "отжимают" разнообразные и раноцветные менты у бизнесменов и владеют им сами.
Что касается нелегалов, то тут всё аналогично... Чем выше власть поднимет барьер для нелегалов, чем выше будут штрафы , тем рентабельнее будет ментовский бизнес. Поскольку они ловят нарушающих. Такая схема везде, а не только в России. Полукриминальная власть, держит полукриминальный бизнес.
Пока будут заборы - в них будут дыры, пока будут дыры, будут те кто их охраняют и будут те, кто платит охраняющим за то, чтобы те не замечали, как они лазают в эти дыры. Симбиоз однако... :)