Отправлено: 11.02.13 14:22. Заголовок: Папа отрекается!!!!!!!!!! (продолжение)
В ближайшие недели ожидается официальное объявление о грядущем отречении Бенедикта XVI ... Причины неведомы, как сообщил Рейтерс. Это эпохальное событие для КЦ... Последнее отречение было более 500 лет назад, насколько я помню. Ой чё будет..............
Отправлено: 13.03.13 00:23. Заголовок: dedal пишет: Ты оби..
dedal пишет:
цитата:
Ты обижаешь наш парламентаризм. Я подозревал, что ты москаль.
В ответ я не прочь предложить тебе обидеть наш парламентаризм. У меня для этого просто нет слов. Я - да, я москаль. Но вот нынче отведал красного борща с потрошками, котлету по-киевски, хреновуху с закуской из ассорти из сала. Разве после этого меня можно обвинить в том, что я не люблю Украину?
Но вот нынче отведал красного борща с потрошками, котлету по-киевски, хреновуху с закуской из ассорти из сала. Разве после этого меня можно обвинить в том, что я не люблю Украину?
Ни в коем случае.... А я люблю Россию....предпочитаю прозрачную, классическую, русскую водку всяким там хреновухам....Можно под борщ с потрошками и сало...Но водка должна быть чистой. Тут не может быть компромиссов.
Отправлено: 13.03.13 00:54. Заголовок: А мне тоже так показ..
А мне тоже так показалось. Я примерно полгода назад пробовал хреновуху в корчме "Тарас Бульба", понравилось. Я ещё бутылку с собой взял. Но когда ею начал злоупотреблять дома - не понравилась. А вот нынче опять в "Тарасе Бульбе" (другом) - опять понравилось. Видимо, она идёт только под украинскую кухню. Я тут в последнее время экспериментирую с ресторанами разных кухонь: украинской, немецкой, испанской, мексиканской, грузинской, итальянской, азербайджанской, таджикской, японской, китайкой, другими какими-то. Так вот, водка лучше всего того, что там могут предложить. Но у меня возник вопрос - а существует ли русская национальная кухня?
Отправлено: 13.03.13 01:23. Заголовок: Вот ужо восстановят ..
Вот ужо восстановят Хисторику, вас всех там забанят за злостный флуд.
Сразу вспомнилась отечественная экранизация "20 лет спустя": -- Д'Артаньян, я не умру, пока Вы на мне не женитесь. -- Дорогая, в таком случае Вы будете жить вечно!
Отправлено: 13.03.13 09:20. Заголовок: Alaricus пишет: Я т..
Alaricus пишет:
цитата:
Я тут в последнее время экспериментирую с ресторанами разных кухонь: украинской, немецкой, испанской, мексиканской, грузинской, итальянской, азербайджанской, таджикской, японской, китайкой, другими какими-то. Так вот, водка лучше всего того, что там могут предложить. Но у меня возник вопрос - а существует ли русская национальная кухня?
Конечно, существует. Похлёбкина почитайте. Когда-то в Новгороде Великом в ресторане Детинец готовили по старинным русским рецептам, даже без картошки. Очень вкусно, например, щи вприкуску с гречневой кашей. Потом, к сожалению, они, в смысле ресторан, испортились, и предлагали курицу с арахисом(!!!). Турецкую кухню в Москве рекомендую пробовать в кафе " Бардак", что на углу Маросейки и Спасоглинищевского. Только айран не берите - там он не аутентичен, а всё остальное -ммм.... Ну и не надо следовать примеру двух товарищей, которые как-то сидели за соседним столиком: пили всю дорогу коньяк и закусывали фруктами ( лимоны, правда, были турецкие, да), а потом сказали: " Ну ничего тут у турок"
Ага...понял. Да, не считаю. Чистка производится с целью изгнания, а геноцид с целью уничтожения. Евреи, за свою историю, пробовали и то и другое. Выбор очевиден.
Чистка производится с целью избавиться от нежелательного населения. Если есть куда выгнать, то выгоняют (т.е. убивают меньшинство, чтобы обратить в бегство большинство), если выгнать некуда, то геноцидят. Немцы начали поголовно уничтожать евреев только после того, как стало ясно, что деть их никуда не удастся.
цитата:
Задача поголовного уничтожения, не ставилась в отношении всех славян вообще.
Обязательным критерием геноцида не является поголовное уничтожение. (Вы же сами предлагали пользоваться общепринятым определение геноцида.)
Про славян вобще речи не идет. Некоторые славяне были официальными союзниками Рейха. В данном случае под славянами я понимаю русских и украинцев.
цитата:
Отношение к евреям везде было одинаковым.
Немцы не имели видов на уничтожение всех евреев во всем мире. Они даже евреев стран-союзников не сильно геноцидили. На оккупированных территориях отношение к евреям тоже было разным. Сравните масштабы геноцида во Франции и в Восточной Европе.
цитата:
Приведите цифры жертв целенаправленного уничтожения славян нацистами, подтверждающие эти слова .
Если Вы подскажите как рассортировать всех погибших, тогда я смогу посчитать и привести цифры.
цитата:
Да. Имея ввиду не немецких нацистов, а вообще наци.
Крайние националисты в странах-союниках были представлены очень широко. Пособниками Оси их никто не считал.
цитата:
Реальность опровергает Ваше предположение. Судя по полученному результату - равно наоборот.
Т.е. Вы хотите сказать, что в США большинство эмигрантов НЕангло-саксов сохранили свою культурную идентичность, имеют свои диаспоры и т.д.?
цитата:
Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете влияние разнообразнейших властей... Если бы всё было настолько управляемо, мы бы давно ходили строем, по расчерченным дорожкам и в монохромной униформе. Люди поступают по разному, по разным причинам, без всякого воздействия, при разноплановом воздействии, под влиянием резей в желудке, течки у соседской собаки , сломанной машины, хорошей погоды, плохого секса и тд...короче компот из причин и следствий существующий в мире не описывается примитивными схемами управления мирового жидовского правительства.
Может ли журналист писать статьи поперек редакционной политике издания и может ли редактор вести редакционную политику поперек желаниям акционеров?
Уважаемый Дедал Вы напрасно пренебрегли моим советом поинтересоваться структурой собственности масс-медиа. Вы сможете обнаружить, что левые, либеральные, центристкие и умеренно правые издания принадлежать принадлежат одним и тем же собственникам. Это такой же идеалогический диктат, как в СССР, с той лишь разницей, что в ССР "правильной" была одна т.з., а здесь это более широкий диапазон, для создания ощущения свободы и иллюзии права выбора. Это как парламентские партии в России. За кого не голосуй, все равно голосуешь Кремль.
цитата:
Евреи очень талантливые ...они умеют уговаривать....Вы смотрите их фильмы, читаете написанные ими книги, декламируете их стихи, слушаете их музыку, поёте их песни, живёте по придуманными ими экономическим моделям, верите в их Бога, так что же Вас удивляет в этом, частном случае?
Там где были евреи, но не было доминирования еврейского капитала, евреи никого уговорить не сумели. Например в исламких странах. там видимо жили не очень талантливые евреи. В Европе талант евреев к уговорам тоже проявился не сразу, только после восхождения еврейского капитала.
цитата:
Хорошо. какие то учитывали
Стало быть отказ выкупить евреев за 1,2 млрд. не служит подтвержением отсутствия еврейского лобби.
Чистка производится с целью избавиться от нежелательного населения
Не обязательно. Тех же евреев не раз и не десять изгоняли (чистили от них территорию) из разнообразных стран и областей, но при этом речи об уничтожении не стояло. Эльдар пишет:
цитата:
Немцы начали поголовно уничтожать евреев только после того, как стало ясно, что деть их никуда не удастся.
Именно по причине, которую я указывал. Мировое еврейское лобби решительно кинуло евреев.... То еть оно конечно лобби, и может даже состоит из евреев, но оно не еврейское Эльдар пишет:
цитата:
Обязательным критерием геноцида не является поголовное уничтожение. (Вы же сами предлагали пользоваться общепринятым определение геноцида.)
Про славян вобще речи не идет. Некоторые славяне были официальными союзниками Рейха. В данном случае под славянами я понимаю русских и украинцев.
Следовательно деяния направленные на уничтожение не было сугубо антиславянским , по определению. Они не пытались уничтожать славян как таковых, нацисты выделяли территории, по разным причинам. Западных украинцев не трогали, русские казачьи области не тронули, русских жителей Локотской волости не уничтожали. Следовательно: причины уничтожения лежали вне национальной сферы, вне крови(в Вашем понимании термина). А евреев резали везде и всех.
Эльдар пишет:
цитата:
Немцы не имели видов на уничтожение всех евреев во всем мире.
Вы это где узнали? Сами рассказали? Да, в Австралии они евреев в концлагерь не засылали, поскольку её не оккупировали. Эльдар пишет:
цитата:
Они даже евреев стран-союзников не сильно геноцидили.
Не сильно -это как? Евреев румынских и венгерских, в конечном итоге, достали и отправили в лагерь уничтожения, пробовали итальянских , но сами итальянцы артачились и немцам уже очень сильно пахло жаренным ... Но всех пойманных уничтожили.... Во Франции? Ну если более 100 тыс это мало...ну тогда я не знаю....В отношении ромов у Вас была иная оценка тех же цифр. Эльдар пишет:
цитата:
Если Вы подскажите как рассортировать всех погибших, тогда я смогу посчитать и привести цифры.
Не нужно сортировать. Скажите просто: сколько славян уничтожили , за то , что они славяне.
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что в США большинство эмигрантов НЕангло-саксов сохранили свою культурную идентичность, имеют свои диаспоры и т.д.?
В США, Австралии, Канаде проживает масса достаточно обособленных национальных сообществ, по своим порядкам, сохраняя обособленность. Эльдар пишет:
цитата:
Может ли журналист писать статьи поперек редакционной политике издания
О Холокосте писали масса людей... Это не только транснациональные медиа... огромная масса местных изданий, плюс перепечтки удачных... Книги издавали ,в разных местах… Их финансировали разные, в том числе и правительственные фонды, европейских стран. Та же Германия давала деньги. Эльдар , ну успокойтесь...нет всемирного заговора...Не переживайте. Эльдар пишет:
цитата:
Там где были евреи, но не было доминирования еврейского капитала, евреи никого уговорить не сумели. Например в исламких странах. там видимо жили не очень талантливые евреи В Европе талант евреев к уговорам тоже проявился не сразу, только после восхождения еврейского капитала.
Европу они обратили в свою религию, (в адаптированном для язычников виде) и без капитала, заметьте А в мусульманских странах нет СМИ, и очень мало читателей....А евреи пишут, пишут, пишут......
Эльдар пишет:
цитата:
Стало быть отказ выкупить евреев за 1,2 млрд. не служит подтвержением отсутствия еврейского лобби.
..Не-е-е-е....еврейское лобби есть...но оно не очень проеврейское.
Бергольё Хорхе.....иезуит..... Самый старый из всех вариантов, даже за возможными вариантами...... Апофеоз компромисса. Скучно...Аскет, традиционалист, консерватор... даже скучнее чем я думал.
Угу. При этом одновременно латиноамериканец и итальянец. Считать в связи с этим, что итальянцы вернули себе престол св. Петра, монополию на который держали полтыщщи лет, или нет?
Отправлено: 14.03.13 07:26. Заголовок: Предполагают, что но..
Предполагают, что новый Папа взял имя в честь св. Франциска Ксаверия, одного из основателей своего ордена и едва ли не самого успешного миссионера в истории Католической Церкви. А некоторые вспомнили даже св. Франциска Борджа.
Не-е-е-е это не в традиции... Франциск Борджа принял имя Александра VI, а папы принимают"коронационные" имена предшественников. Бенни пишет:
цитата:
имя в честь св. Франциска Ксаверия
Это может быть...хотя новый папа больше напирает на нищелюбие и аскетизм, то есть в духе Франциска Асизского, а не на миссионерство как Франциск Ксаверий...
Отправлено: 14.03.13 11:18. Заголовок: dedal пишет: Не обя..
dedal пишет:
цитата:
Не обязательно. Тех же евреев не раз и не десять изгоняли (чистили от них территорию) из разнообразных стран и областей, но при этом речи об уничтожении не стояло.
Так я же написал - немцы тоже сначала не собирались уничтожать евреев. Они стали это делать только после того как стало ясно, что их деть некуда. Славян СССР тоже девать было некуда, поэтому предполагалось сократить их численность. Особенно сильно сократить на территории европейский части СССР. Немцам нужна была территория и возможность заселить ее немцами, а также возможность освободить уже заселенную немцами территорию от инородных элементов. Просто так кого-то уничтожать из соображений кровожадности они не планировали.
dedal пишет:
цитата:
Мировое еврейское лобби решительно кинуло евреев.... То еть оно конечно лобби, и может даже состоит из евреев, но оно не еврейское
Просто в данном случае цена(не только и не столько в деньгах) оказалась неприемлемой.
dedal пишет:
цитата:
Следовательно деяния направленные на уничтожение не было сугубо антиславянским , по определению. Они не пытались уничтожать славян как таковых, нацисты выделяли территории, по разным причинам. Западных украинцев не трогали, русские казачьи области не тронули, русских жителей Локотской волости не уничтожали. Следовательно: причины уничтожения лежали вне национальной сферы, вне крови(в Вашем понимании термина). А евреев резали везде и всех.
Причины геноцида(-ов) были сугубо практические. Это касается и евреев, и славян. Славянам, очень сильно сократившимся в численности, отводилось место третьесортного населения. Евреям не отводилось даже такого места. Объясняется это не какими-то расовыми соображениями, а опять же сугубо практическими. Крестьяне и рабочие нужны были Рейху, лавочники - нет.
dedal пишет:
цитата:
Не сильно -это как? Евреев румынских и венгерских, в конечном итоге, достали и отправили в лагерь уничтожения, пробовали итальянских , но сами итальянцы артачились и немцам уже очень сильно пахло жаренным ... Но всех пойманных уничтожили.... Во Франции? Ну если более 100 тыс это мало...ну тогда я не знаю....В отношении ромов у Вас была иная оценка тех же цифр.
В Восточной Европе уничтожили более 90% евреев, во Франции менее половины. При это надо помнить, что Франция была оккупирована дольше Восточной Европы. Что касается цифр, то я снова хочу задать Вам вопрос: что мы будем учитывать в первую очередь, абсолютные цифры или долю от первоначального количества? Если абсолютные цифры, то на первом месте славяне, если долю, то на первом месте цыгане.
dedal пишет:
цитата:
Не нужно сортировать. Скажите просто: сколько славян уничтожили , за то , что они славяне.
Даже косвенные причины (голод, карательные акции) в отношении славян были обусловлены тем, что они славяне. На других оккупированных территориях такого обращения (направленного на уничтожение) с мирным населением не было.
dedal пишет:
цитата:
В США, Австралии, Канаде проживает масса достаточно обособленных национальных сообществ, по своим порядкам, сохраняя обособленность.
Среди белого населения США (без учета белых латиноамериканцев) это потомков англо-саксов всего 10-20%. Самые крупные этнические меньшинства это: Немцы - 22% Ирландцы - 18% Скандинавы - 5% Поляки - 5% Французы - 4,5% Шотландцы - 3% Голландцы - 3% Кто из них сохраняет обособленность? Никто. Все они обанглосаксонились. Во многих штатах немцы-ирланцы-скандинавы составляют более 90% белого населения, и там нет никаких обособленных диаспор.
В межвоенный период, когда доля цвеnного населения была заметно ниже, белые-НЕангло-саксы составляли большинство населения вообще (а не только большинсво белого населения). Об этом можно судить по квотам для разных стран, назначенным в соответствии с Актом 1924-го года, которые выдавали пропорционально уже имеющимся этническим группам. Великобритании выдана квота в 20% (а великобритания это не только англо-саксы), а 3/4 квот выдано Германии, Ирландии, скандинавским странам, Польше, Чехии, Голландии и Франции.
Тот же акт как раз закрывал дорогу в США этническим группам, которые плохо ассимилируются, склонны к обособлению и созданию диаспор - южным европейцам (прежде всего итальянцам) и неевропейцам.
Что мы видим в итоге? США состояли и состоят из обанглосаксонившихся потомков НЕангло-саксов. Вот Вам и пример гомогенизации населения эмигрантской страны.
dedal пишет:
цитата:
О Холокосте писали масса людей... Это не только транснациональные медиа... огромная масса местных изданий, плюс перепечтки удачных... Книги издавали ,в разных местах… Их финансировали разные, в том числе и правительственные фонды, европейских стран. Та же Германия давала деньги.
Может ли журналист писать статьи поперек редакционной политике издания и может ли редактор вести редакционную политику поперек желаниям акционеров?
dedal пишет:
цитата:
Эльдар , ну успокойтесь...нет всемирного заговора...Не переживайте.
Я не переживаю, и Вы не переживайте. Всемирного заговора в том смысле, что группа евреев управляет миром, конечно нет. Но еврейское лобби безусловно есть.
dedal пишет:
цитата:
Европу они обратили в свою религию, (в адаптированном для язычников виде) и без капитала, заметьте А в мусульманских странах нет СМИ, и очень мало читателей....А евреи пишут, пишут, пишут......
Ислам авраамическая религия, так что тут Вы неправы. (Ислам, кстати гораздо ближе к иудаизму, чем христианство.) Распространеннение и влияние СМИ в исламских странах не везде низкое. Помимо архаичных арабских стран есть еще Турция и Иран (особенно до революции).
dedal пишет:
цитата:
..Не-е-е-е....еврейское лобби есть...но оно не очень проеврейское.
Возможно оно не настолько проеврейское, как хотелось бы евреям, но достаточно проеврейское для неевреев.
Кардиналы-инородцы все ж таки продавили итальянское лобби в конклаве:
цитата:
Архиепископ Буэнос-Айреса, 76-летний Хорхе Марио Бергольо, родившийся в Аргентине в семье итальянского иммигранта, был избран 266-м Папой Римским в среду вечером во время пятого голосования на конклаве, который проходил в Ватикане 12 и 13 марта.
Отправлено: 14.03.13 12:13. Заголовок: А новый папа то, по ..
А новый папа то, по ходу, пособник хунты:
цитата:
Будучи с 1973 по 1979 годы главой ордена иезуитов Хорхе Бергольо (Jorge Bergoglio) – так звали нового Папу до вчерашнего дня – был членом иерархии в тот период времени, когда католическая церковь поддерживала военное правительство и призывала свою паству быть патриотами. Бергольо дважды отказывался выступить со свидетельскими показаниями перед судом и рассказать о своей деятельности в те времена, когда он возглавлял орден иезуитов. Когда в 2010 году он все же появился перед судьями, адвокаты обвинили его в уклонении от ответов на вопросы. Главное обвинение против Бергольо заключается в том, что он якобы был причастен к похищению двоих священников-иезуитов, Орландо Йорио (Orland Yorio) и Франсиско Жаликса (Francisco Jalics), которых в 1976 году схватили и удерживали в нечеловеческих условиях офицеры военно-морского флота за то, что священники вели миссионерскую работу в трущобах страны – тогда подобного рода деятельность считалась политическим преступлением.
Отправлено: 14.03.13 12:22. Заголовок: пособник хунты Но з..
цитата:
пособник хунты
Но зато не мажор:
цитата:
Человек, который вскоре поселится в десятикомнатной резиденции за высокими воротами папского престола, сейчас живет в аскетичной квартире напротив Кафедрального собора в Буэнос-Айресе. В городе, почитающем роскошь и статус, он часто сам готовит себе еду и оставил лимузин с водителем, чтобы ездить на «el micro» - так в Аргентине на сленге называют автобус.
Отправлено: 14.03.13 12:41. Заголовок: Господа Эльдар с Дед..
Господа Эльдар с Дедалом: свершившееся сегодня распадение темы - хороший повод вам открыть для интересующего вопроса отдельную тему и продолжить обсуждение там.
Отправлено: 14.03.13 15:43. Заголовок: Он вполне образованн..
Он вполне образованный человек . Магисто химии и философии, предподаёт философию, литературу, психологию и теологию. Любит живопись Шагала. Аскет- отказался от кардинальских апартаментов, живёт в скромной квартире, сам себе готовит, ездит на работу автобусом, летает только экономом, всегда защищал бедных, протестовал против жестокости полиции, когда она разгоняла демонстрации «пустых кастрюль» в2001. Никогда не давал интервью СМИ. Моралист : противник легализации однополых браков, а усыновление ими детей назвал «детской дискриминацией». Но ездил в хоспис для спидоватых, где мыл и целовал им ноги. Вместе с тем, человек с юмором и заядлый футбольный болельщик.
Отправлено: 14.03.13 20:12. Заголовок: Новый папа римский о..
цитата:
Новый папа римский отказался от лимузина и сам оплатил счет в отеле
Франциск отказался покинуть Ватикан на личном лимузине, предпочтя ему микроавтобус. Также понтифик самостоятельно оплатил счет в отеле, в котором останавливался в дни конклава.
«Он приехал в гостиницу, поздоровался с персоналом и настоял на самостоятельной оплате счета... Он беспокоится о том, какой пример показывает другим священникам», — рассказал журналистам пресс-секретарь Ватикана.
Во время ужина с кардиналами в резиденции Ватикана Франциск пошутил, сказав кардиналам по поводу его избрания на папский престол: "Да простит вас Господь за то, что вы сделали".
По словам близких соратников Франциска из Буэнос-Айреса, новый папа римский очень простой человек и известен своим смирением. Бывший кардинал из Аргентины Хорхе Марио Бергольо накануне был избран папой римским под именем Франциск. Папа Франциск стал первым папой римским из южноамериканской страны, а также первым иезуитом, взошедшим на папский престол.
Брать бы с него пример некоторым нашим (РПЦ МП) иерархам.
Отправлено: 14.03.13 21:40. Заголовок: Эльдар пишет: Так я..
Эльдар пишет:
цитата:
Так я же написал - немцы тоже сначала не собирались уничтожать евреев.
Безосновательное утверждение. Эльдар пишет:
цитата:
поэтому предполагалось сократить их численность. Особенно сильно сократить на территории европейский части СССР.
Безосновательное утверждение. Эльдар пишет:
цитата:
Просто так кого-то уничтожать из соображений кровожадности они не планировали.
Безосновательное утверждение, поскольку евреев и ромов они уничтожили. Если даже мотивом был грабёж, то поголовное убийство для этого не требовалось. Эльдар пишет:
цитата:
Просто в данном случае цена(не только и не столько в деньгах) оказалась неприемлемой.
Для иудея нет понятия "неприемлемая цена жизни". Эльдар пишет:
цитата:
Крестьяне и рабочие нужны были Рейху, лавочники - нет.
В Восточной Европе уничтожили более 90% евреев, во Франции менее половины.
Безосновательное утверждение. Так и оккупировали не всю территорию Франции. Выдача из Виши не была достаточно эффективной. Очень многие ушли в Испанию, через Виши.
Эльдар пишет:
цитата:
Даже косвенные причины (голод, карательные акции) в отношении славян были обусловлены тем, что они славяне.
Безосновательное утверждение. Голод был обусловлен систематическим грабежом, неэффективным управлением, в областях компактного расселения малых народов (не русских и украинцев) ситуация ничем не отличалась и вместе с тем в областях западной Украины голода не было, в силу хозяйственного уклада и отношений с администрацией. Карательные акции -это реакция оккупантов на сопротивление. Это контрмеры, не обусловленные национальностью сопротивлявшихся. Эльдар пишет:
цитата:
Кто из них сохраняет обособленность? Никто. Все они обанглосаксонились.
Некорректно, нет смысла обсуждать только англосаксов и не трогать китайцев, японцев, итальянцев, украинцев, латиносов , чёрных и тд Эльдар пишет:
цитата:
Ислам авраамическая религия, так что тут Вы неправы. (Ислам, кстати гораздо ближе к иудаизму, чем христианство.)
Надо же ...кто бы мог подумать...Вы мне глаза открыли. Эльдар пишет:
цитата:
омимо архаичных арабских стран есть еще Турция
Ага...только там евреев почти нет... Последнее время тысяч 20 может быть... Эльдар пишет:
цитата:
Возможно оно не настолько проеврейское, как хотелось бы евреям, но достаточно проеврейское для неевреев.
Отправлено: 14.03.13 21:47. Заголовок: К 33-35 году офицеро..
К 33-35 году офицеров евреев выперли...Я вот почитал за последние дни, на эту тему....никогда не особо этим вопросом интересовался, но вот...Еврейское лобби, в лице Эльдара, заставило ....
Про кухню не надо читать. Эдак можно пойти по ложному пути Валерии Ильиничны Новодворской насчёт секса. А вот есть ли в Москве что-то такое, где собственно русская кухня? Я не знаю.
Евреев Германия предлагала другим странам, в т.ч. СССР. И не только за деньги, но и бесплатно. Да и у самих немцев был "Мадагаскарплан". Это плохо сочетается со стремлением к поголовному уничтожению.
dedal пишет:
цитата:
Безосновательное утверждение.
Каким же образом Трейх собирался осваивать либенсраум на Востоке, если оно занято славянами?
dedal пишет:
цитата:
Безосновательное утверждение, поскольку евреев и ромов они уничтожили. Если даже мотивом был грабёж, то поголовное убийство для этого не требовалось.
Мотивом было избавление от нежелательной этнической группы.
dedal пишет:
цитата:
Для иудея нет понятия "неприемлемая цена жизни".
То, что для иудея жизнь другого иудея бесценна это идеал, а не реальность. Я вполне допускаю, что те кто не дал миллиард не являются идеальными иудеями.
Врачами, инженерами и учеными было абсолютное меньшинство. Про адвокатов и прочих гуманитариев я уже писал. Ремесленники в индустриальном обществе никому не нужны кроме самих себя.
dedal пишет:
цитата:
Безосновательное утверждение. Так и оккупировали не всю территорию Франции. Выдача из Виши не была достаточно эффективной. Очень многие ушли в Испанию, через Виши.
А Бельгию целиком оккупировали?
dedal пишет:
цитата:
Безосновательное утверждение. Голод был обусловлен систематическим грабежом, неэффективным управлением, в областях компактного расселения малых народов (не русских и украинцев) ситуация ничем не отличалась и вместе с тем в областях западной Украины голода не было, в силу хозяйственного уклада и отношений с администрацией. Карательные акции -это реакция оккупантов на сопротивление. Это контрмеры, не обусловленные национальностью сопротивлявшихся.
Еще как обусловлены. Сопротивление в оккупированных странах Северной и Западной Европы не подавлялось такими методами.
dedal пишет:
цитата:
Некорректно, нет смысла обсуждать только англосаксов и не трогать китайцев, японцев, итальянцев, украинцев, латиносов , чёрных и тд
С чего начался разговор? С Вашего отрицания того, что эмигрансткие страны в межвоенный период стремились к гомогенизации. Я Вам продемонстрировал то, какие группы НЕангло-саксов были наиболее крупными и то, что они составляли большинство населения США. При этом они были полностью ассимилированы. Тем европейцам, кто не ассимиировался, въезд в 24-м году ограничили, цветным полностью закрыли.
Теперь я прошу Вас продемострировать в чем заключалосб стремление эмигранстких стран, и США в частности, к созданию сультикультурного общества.
dedal пишет:
цитата:
Ага...только там евреев почти нет... Последнее время тысяч 20 может быть...
Это сейчас. В прошлые десятилетия и века евреев в Иране и Турции было не меньше, чем в большинстве европейских стран. Так почему же они там оказались не такими талантливыми в деле убеждения окружающего большинства, как в Европе. Неужели из-за отсутствия финансовой поддержки? И почему европейские евреи проявили талант к убеждению только после восхождения еврейского капитала?
И что там с самостоятельносью писателей, журналистов и редакторов?
dedal пишет:
цитата:
Ну да...а все ждали, что они будут прорусские.
Это ответ на вопрос почему еврейскую элиту рассматривают в качестве пятой колонны. Над возможностью ее лояльности стране Вы сами иронизируете.
Врачами, инженерами и учеными было абсолютное меньшинство. Про адвокатов и прочих гуманитариев я уже писал. Ремесленники в индустриальном обществе никому не нужны кроме самих себя.
А есть на сей счёт какая-либо ответственная статистика?
Почему ж не надо? Похлёбкин же пишет, как приготовить Alaricus пишет:
цитата:
А вот есть ли в Москве что-то такое, где собственно русская кухня? Я не знаю.
Я тоже не знаю. Наверное, поначалу " Пушкин" был, но сейчас он в запредельную цену, и многие отзываются, что больше понтов. Не знаю, не была. А вот на дне русской кухни, недавно проходившей в Турецко-русском культурном центре, в качестве заставки-приглашения на мероприятие был салат оливье.
Отправлено: 15.03.13 10:34. Заголовок: Дилетант пишет: Вы ..
Дилетант пишет:
цитата:
Вы про приказ Рейхенау?
Рейхенау умер в 1942г... А сравнивать сопротивление на западе и у нас -это ерунда. Ничего даже близко похожего не было, а значит и сравнивать методику подавления не серьёзно.
Отправлено: 15.03.13 10:51. Заголовок: Есть чуть времени.....
Есть чуть времени... Эльдар пишет: Эльдар пишет:
цитата:
И не только за деньги, но и бесплатно.
Тем не менее, кое кого, за деньги отпускали...А когда предлагали меньше, то не отпускали.
цитата:
То, что для иудея жизнь другого иудея бесценна это идеал, а не реальность. Я вполне допускаю, что те кто не дал миллиард не являются идеальными иудеями.
Интересные у Вас иудеи... и установления иудейские нарушают, и на корневые заповеди кладут, и к другим иудеям насырательски относятся ...А единственным признаком еврейства является любовь к деньгам... Так я Вас огорчу: нет в иудаизме такой заповеди. Эльдар пишет:
цитата:
Неужели из-за отсутствия финансовой поддержки?
А в Европе она у них когда появилась? Не в то же самое новое ли время? Эльдар пишет:
цитата:
Это ответ на вопрос почему еврейскую элиту рассматривают в качестве пятой колонны.
Кто? Националисты? Ну тогда да.... С чего с них взять? Быдло...
Отправлено: 15.03.13 10:55. Заголовок: Дилетант пишет: А в..
Дилетант пишет:
цитата:
А в приказе про масштабы сопротивления ничего и не говорилось. Только про восток и национал-социализм.
Если не ошибаюсь, то там говорилось про немецкого солдата мстителя за зверства, по отношению к немецкому народу. На необходимость жестоко подавлять партизанские движения и на месте уничтожать партизан и их пособников, не обращая внимания на жертвы среди непричастных. То есть, как следует обращаться с сопротивляющимися. Ну и естественно на хреновое влияние азиатчины на европейцев и что следует с этому противостоять ... Ну так так, оно и ясно....
Отправлено: 15.03.13 11:05. Заголовок: Вы эльдар не обижайт..
Вы Эльдар не обижайтесь, просто со временем не очень и не любитель я этой тематики. Я никогда этим не увлекался. Мне многое нужно вспоминать или возобновлять. Поэтому надоедает... Без обид. Я буду отвечать, но может быть не быстро и не на всё :)
Отправлено: 15.03.13 11:17. Заголовок: Exval пишет: Если г..
Exval пишет:
цитата:
Если говорить про партизан, то безусловно - да.
Но как бы подразумевается, что это немотивированная жестокость, ибо зверства по отношению к немецкому солдату так воодушевляют на борьбу, ибо мотивированны, потому как те комбатанты, а народ подразумевается некомбатантами.
национал-социалистические штучки, и как тут не расправляться с унтерменшами...
Были разные примеры взаимоотношений с местным населением. Не все солдаты нацисты и не все звери. Как были и разные примеры поведения солдат Вермахта вне СССР, иногда так же очень жестокие.
Отправлено: 15.03.13 11:33. Заголовок: Дилетант пишет: А б..
Дилетант пишет:
цитата:
А белорусы зверски относились к немецкому народу?
Именно белорусы? Не могут относиться как то белорусы, не могут относиться немцы , евреи...они люди и они разные. Партизаны -да жестоко. Бывало. Солдаты КА , когда вошли в Германию - да., бывало. Но нельзя говорить про всех.
Отправлено: 15.03.13 11:38. Заголовок: dedal пишет: Ещё ка..
dedal пишет:
цитата:
Ещё как...Вот взять хотя бы мою левую еврейскую половину Но я же при это не говорю, что поэтому я еврейское лобби.
Не понял этой Вашей фразы. Вообще, Вы используете очень странную аргументацию. Дескать, иудеи не могут делать ничего, что противоречит заповедям иудаизма. Но вот, скажем, сегодня в России многие возмущаются тем, что православные священники разъезжают на дорогих автомобилях. Хотя эт тоже противоречит заповедям христианства. В частности , заповеди отказа от богатства.
Отправлено: 15.03.13 11:39. Заголовок: Дилетант пишет: Но ..
Дилетант пишет:
цитата:
Но как бы подразумевается, что это немотивированная жестокость, ибо зверства по отношению к немецкому солдату так воодушевляют на борьбу, ибо мотивированны, потому как те комбатанты, а народ подразумевается некомбатантами.
Кто? Националисты? Ну тогда да.... С чего с них взять? Быдло...
Не обязательно националисты. Скажем, в первые годы существования сионизма многие евреи (включая истеблишмент) резко выступали против них именно из-за того, что они открыто провозглашали свою привязанность к другой стране, а не к той, гражданами который являются.
Отправлено: 15.03.13 11:44. Заголовок: dedal пишет: Не вс..
dedal пишет:
цитата:
Не все солдаты нацисты и не все звери.
К сожалению для фон Рейхенау. Но стремиться к этому надо, приказ есть приказ. Руководство Рейха хотело именно этого. dedal пишет:
цитата:
Именно белорусы?
Предполагается, что немецкий народ живет в Рейхе и белорусы, которые в Рейхе не живут, не могут проявлять к нему зверства. А называть немецким народом вермахт - не очень логично. Как бы не обвинить талибов в зверствах по отношению к американскому народу. Вобщем, приказ требовал относиться к белорусам и прочим унтерменшам не так, как к другим оккупированным народам, а много жестче. Следовательно, можно ожидать, что и потери населения вследствие такого обращения будут выше чем, в Норвегии.
Вобщем, приказ требовал относиться к белорусам и прочим унтерменшам не так, как к другим оккупированным народам, а много жестче. Следовательно, можно ожидать, что и потери населения вследствие такого обращения будут выше чем, в Норвегии.
Это верно. Кроме того, надо иметь ввиду ещё одно соображение. Норвежсцы - это граждане другого государства. Путсь это государство является протекторатом Германии, но, тем не менее, хотя бы формально, они - иностранцы. Белорусс же являются жителями германского рейхкомиссариата. Т.е., по сути дела - жителями германской колонии. И принадлежат немцам, так сказать, со всеми потрохами.
Отправлено: 15.03.13 12:03. Заголовок: Exval пишет: Не пон..
Exval пишет:
цитата:
Не понял этой Вашей фразы.
Я согласился, что данное поведение присуще многим и не только евреям. Exval пишет:
цитата:
Дескать, иудеи не могут делать ничего, что противоречит заповедям иудаизма.
Могут нарушать конечно и нарушают, но тогда логично предположить, что они плохие иудеи, а если постоянно поступают против заповедей, то они вовсе не иудеи . Речь шла не о том кто хорошие иудеи и тп. речь шла о утверждении о приверженности к иудаизму всех еврейских олигархов, объединяемых Эльдаром под конспиративным псевдонимом "еврейское лобби".
Скажем, в первые годы существования сионизма многие евреи (включая истеблишмент) резко выступали против них именно из-за того, что они открыто провозглашали свою привязанность к другой стране, а не к той, гражданами который являются.
Предполагается, что немецкий народ живет в Рейхе и белорусы, которые в Рейхе не живут, не могут проявлять к нему зверства. А называть немецким народом вермахт - не очень логично. Как бы не обвинить талибов в зверствах по отношению к американскому народу.
Вообще то и немцы в Белоруссии не живут... И обвинять в зверствах против немцев, белорусских партизан, а так же белорусских, русских, украинских солдат КА, вошедших на территорию противника -это так же не логично. Мы говорим о функциях оккупационной армии, в контексте политики властей их стран. В первом случае она обусловлена, жестоким сопротивлением ,во втором местью за карательные акции(если кратко и упрощённо). И то и другое логично мотивировано и лежит вне идеологической сферы, в отличии от отношений нацизма к евреям.
Отправлено: 15.03.13 12:17. Заголовок: dedal пишет: но тог..
dedal пишет:
цитата:
но тогда логично предположить, что они плохие иудеи, а если постоянно поступают против заповедей, то они вовсе не иудеи .
Это было бы так, если бы они поступали против ВСЕХ заповедей. Если же речь идёт о ВЫБОРОЧНОМ соблюдении, то нет оснований говорить, что они никакие не идеи. Это также, как человека, нарушающего Правила дорожного движения, неврено называть плохим гражданином или даже вовсе никаким не гражданином. Все люди что-нибудь да нарушают. Верующие, в частности, нарушают религиозные заповеди. Это нормально и распространено повсеместно.
Отправлено: 15.03.13 12:56. Заголовок: Следует говорить о н..
Следует говорить о неких конкретных примерах...Конечно нарушение ПДД не ведёт к лишению гражданства. Это ясно. Но если мусульманин, например, есть свинину и поклоняется в церкви статуе Мадонны -это уже не мусульманин...Если христианин поёт мантры с кришнаитами или ездит в Тибетский монастырь возносить воскурения, то это уже не христианин.... Если верующий, например верующий иудей, плюёт на заповедь: "Один человек равноценен всему сотворенному миру" и "Каждый, спасающий одну душу, спасает весь мир" и не помогает другому иудею попавшему в беду, когда его собственной жизни и здоровью ничего не грозит -это уже иной расклад. А если при этом он нарушает кашрут, не соблюдает субботу, то тут уже совсем другая трактовка... А касательно обсуждаемых лиц, речь идёт об этом.
Дедал, по-моему, это вкусовщина. Почему Вы произвольно ставите одни заповеди настолько выше других? Как Вы их ранжируете? Христианин, который не исполняет заповедь "возлюби ближнего своего, как самого себя" -- он христианин? Или уже нет?
Отправлено: 15.03.13 13:40. Заголовок: dedal пишет: Тем не..
dedal пишет:
цитата:
Тем не менее, кое кого, за деньги отпускали...А когда предлагали меньше, то не отпускали.
Евреев сначала всеми возможными способами пытались выгнать из Германии. Потом, когда Германия завоевала страны Восточной Европы с миллионами евреев (против сотен тысяч немецких евреев), и когда в завоеванных странах Запада и Востока обнуружили тех, кого вчера выгнали из Рейха, стало понятно, что 8-10 миллионов европейских евреем никуда из Европы переместить невозможно. Вот тогда и начали уничтожать. Т.е. уничтожение это не самоцель, следствие невозможности изгнания.
dedal пишет:
цитата:
Интересные у Вас иудеи... и установления иудейские нарушают, и на корневые заповеди кладут, и к другим иудеям насырательски относятся ...А единственным признаком еврейства является любовь к деньгам... Так я Вас огорчу: нет в иудаизме такой заповеди.
Предложение выкупить несколько сотен тысяч немецких евреев за 1,2 млрд долларов, это было прощупывание почвы. Если бы банкиры согласились, то им бы потом пришлось выкупать и остальные 6 млн.евреев. (О том, что эти 6 млн. попадут в руки немцев было уже ясно.) Во-первых это оставило бы без штанов самих еврейских банкиров и лишило еврейство стратегического ресурса(еврейской элиты и их капиталов), во-вторых это сделало бы походы Рейха экономически оправданными (походы для захвата евреев на продажу). Еврейские банкиры не дураки и потому на это предложение не повелись. Как мы сейчас видим, их решение было стратегически правильным.
И, кстати, скажите, для иудея бесценна жизнь любого человека или только другого иудея?
dedal пишет:
цитата:
А в Европе она у них когда появилась? Не в то же самое новое ли время?
Да, в этот период. Вы не ответили, почему на Востоке евреи не обладали талантом к убеждению?
dedal пишет:
цитата:
Кто? Националисты? Ну тогда да.... С чего с них взять? Быдло...
Прежде всего это национальные элиты. Это не быдло, а сливки западного общества прошлых лет.
Артемий -объективности Вы от меня не дождётесь -это наше кредо
Ну , а если cерьёзнее... То естественно что приоритет есть ... Православный может не соблюдать посты, может даже очень долго не причащаться , но петь кришнаитские мантры или ездить пожить в ашраме, для просветления и очищения чакр, он не может. Это же очевидно и почему это так объяснять не нужно... Согласно иудаиму, соблюдение заповедей - это и есть главное требование Торы к еврею. Только выполнением заповедей(мицвот) каждый еврей определяет свое отношение к иудаизму, а не как то наоборот.
Артемий пишет:
цитата:
"возлюби ближнего своего, как самого себя" -- он христианин? Или уже нет?
Не знаю. Это размытое и неопределённое требование. Иудаизм конкретнее, как мне представляется.
Отправлено: 15.03.13 13:54. Заголовок: Я предлагаю отказать..
Я предлагаю отказать в праве называться иудеям тем евреям, которые не продали последнюю рубашку, чтобы выкупить у хуту и эвакуировать миллион тутси(каждый из которых равен всему сотворенному миру).
Согласно иудаиму, соблюдение заповедей - это и есть главное требование Торы к еврею. Только выполнением заповедей(мицвот) каждый еврей определяет свое отношение к иудаизму, а не как то наоборот.
А какие заповеди "считаются"? Только те, которые в Торе?
Отправлено: 15.03.13 14:07. Заголовок: Эльдар пишет: Я пре..
Эльдар пишет:
цитата:
Я предлагаю отказать в праве называться иудеям тем евреям, которые не продали последнюю рубашку, чтобы выкупить у хуту и эвакуировать миллион тутси(каждый из которых равен всему сотворенному миру).
Не возражаю. Уже два голоса есть. Кто следующий. Записываемся , граждане...не проходим мимо!!
Отправлено: 15.03.13 14:11. Заголовок: Артемий пишет: А ка..
Артемий пишет:
цитата:
А какие заповеди "считаются"? Только те, которые в Торе?
Я не силён в тонкостях....Вообще то их 613, для иудея... но приоритетность какая то имеется. Естественно главные в Декалоге...или первые 11 из 613...я не припомню точно.
Отправлено: 15.03.13 14:15. Заголовок: dedal пишет: Но есл..
dedal пишет:
цитата:
Но если мусульманин, например, есть свинину и поклоняется в церкви статуе Мадонны -это уже не мусульманин...Если христианин поёт мантры с кришнаитами или ездит в Тибетский монастырь возносить воскурения, то это уже не христианин....
По общему правилу человек перешедший в другую религию (мусульманин в церкви и христианин с мантрами) считается вышедшим из своей прошлой конфесии. Все остальные заповеди можно нарушать безнаказанно без риска утраты конфессиональной принадлежности. Мусульманин может объедаться свининой, запивать ее водкой и не прочитать намаз ни разу в жизни, христианин может лжесвидетельствовать, прилюбодействовать и воровать. От этого они не перестанут быть мусульманином и христианином соответственно. Надо просто потом покаяться, но и даже это не обязательно. Так же и в иудаизме.
Вообще же, связь принадлежности к какому-то религиозному сообществу с поведением человека характерна скорее для сект, а не для "больших" религий. Придерживаясь таких же правил большие религии никогда не стали бы большими. Т.е. если большие религии начнут отторгать всех, кто не соблюдает те или иные правила поведения, то они все усохнут до размера секты.
Отправлено: 15.03.13 14:21. Заголовок: dedal пишет: На что..
dedal пишет:
цитата:
На что Вы намекаете? Это ерунда. Все людьми считаются.
цитата:
Евреи во все времена выкупали евреев из рабства, пускали шапку по кругу и выкупали, выкупали пиратских пленников за счёт денег общины, покупали бандитов для нападения на тех кто похитил евреев, платили королевскому чиновнику взятку, платили самому королю, платили епископу, папе римскому, кому угодно за защиту или освобождение, платили даже лешему и выкупали своих. В иудаизме есть корневой постулат, что жизнь человека превыше всего и ему следовали всегда!! Евреи во все времена запускали связи, деньги, шантаж и добивались результата в спасении жизней евреев... Но так было раньше.
А вот эти древние благочестивые иудеи выкупали только евреев или любого человека?
Отправлено: 15.03.13 14:32. Заголовок: dedal пишет: Не воз..
dedal пишет:
цитата:
Не возражаю.
Давайте продолжим Вашу логику. Немецкие (и европейские вообще) евреи(те, кто по возрасту подходит) палец о палец не ударили для предотвращения геноцида гереро. Таким образом они перестали быть удеями (и евреями в Вашем наполнении термина), и их дети тоже были уже не иудеями и не евреями. Следовательно немцы уничтожали уже не евреев, а людей утративших свое еврейство?
Отправлено: 15.03.13 14:45. Заголовок: Эльдар пишет: Все о..
Эльдар пишет:
цитата:
Все остальные заповеди можно нарушать безнаказанно без риска утраты конфессиональной принадлежности. Мусульманин может объедаться свининой, запивать ее водкой и не прочитать намаз ни разу в жизни, христианин может лжесвидетельствовать, прилюбодействовать и воровать. От этого они не перестанут быть мусульманином и христианином соответственно. Надо просто потом покаяться, но и даже это не обязательно. Так же и в иудаизме.
Ну ...если опустить, что института исповеди и покаяния ни в иудаизме ни в мусульманстве нет, то ... Иудею ,чтобы спастись следует соблюдать мицвот, а не каяться. Впрочем буду рад донести эти ценные сведения до религиозных масс...При случае- непременно. Вот уж они порадуются
Эльдар пишет:
цитата:
религиозному сообществу с поведением человека характерна скорее для сект
Предложение выкупить несколько сотен тысяч немецких евреев за 1,2 млрд долларов, это было прощупывание почвы. Если бы банкиры согласились, то им бы потом пришлось выкупать и остальные 6 млн.евреев. (О том, что эти 6 млн. попадут в руки немцев было уже ясно.) Во-первых это оставило бы без штанов самих еврейских банкиров и лишило еврейство стратегического ресурса(еврейской элиты и их капиталов), во-вторых это сделало бы походы Рейха экономически оправданными (походы для захвата евреев на продажу). Еврейские банкиры не дураки и потому на это предложение не повелись. Как мы сейчас видим, их решение было стратегически правильным.
Как приятно общаться с человеком, который знает все мотивы и намерения, а так же их правильные оценки.
Отправлено: 15.03.13 15:23. Заголовок: Эльдар пишет: Я пре..
Эльдар пишет:
цитата:
Я предлагаю отказать в праве называться иудеям тем евреям,
А американским банкирам, кстати, кто-то отказал в праве называться евреями? Какие вообще последствия для них как евреев повлекло это несоблюдение заповедей?
О, да! "Один человек равноценен всему сотворенному миру" -- это дико конкретно, особенно в качестве заповеди.
Так это и не заповедь никакая. Просто одно из пложений иудаизма. Заповедь всегда предполагает какое-то конкретное действие (или запрет на действие). Деяние, говоря юридическим языком.
Отправлено: 15.03.13 15:54. Заголовок: Exval пишет: Нет, к..
Exval пишет:
цитата:
Нет, конечно. Даже перейдя в другую религию, еврей, согласно канонам иудаизма, остаётся евреем.
В данной беседе я изначально оговорился, что считаю тождественными, неразрывно связанными и синонимичными эти два термина. Я считаю еврей =иудей и именно в этом контексте их употребляю. Этот вопрос, как мне помнится, мы с Вами живо дискутировали и я уже объяснял почему так считаю.
Отправлено: 15.03.13 15:57. Заголовок: dedal пишет: Я счит..
dedal пишет:
цитата:
Я считаю еврей =иудей и именно в этом контексте их употребляю. Этот вопрос, как мне помнится, мы с Вами живо дискутировали и я уже объяснял почему так считаю.
Отправлено: 15.03.13 15:58. Заголовок: Артемий пишет: Наш ..
Артемий пишет:
цитата:
Наш друг и коллега Дедал пал жертвой знакового мышления.
Я Артемий, нынче исполнил одну заповедь...непременно откушивать с пельменями водочки, поэтому я нынче добр и благодушен.... Но поскольку много я не пью...Ой..нет... я стараюсь много не пить... и даже не так...скорее: я уже стараюсь много не пить...так вот, я не понял чего такое "знаковое мышление" жертвой которого я (безвинно) пал?
Отправлено: 15.03.13 15:58. Заголовок: dedal пишет: Да и н..
dedal пишет:
цитата:
Да и не кто-то . а я.
Стало быть, за исключением этого прискорбного случая, им и не нужно было выкупать евреев, чтобы продолжать считаться евреями? Епитимью на них не наложили, к покаянию не призвали, из евреев не выгнали...
Отправлено: 15.03.13 16:00. Заголовок: И ещё одно. Я вмешал..
И ещё одно. Я вмешался в ход дискуссии в тот момент, когда Вы, Дедал, сделали соврешенно ошибочное на мой взгляд, утверждение, что евреи не могут нарушать заповедей иудаизма. Я в ответ написал, что не только могут, но и постоянно это делают. Иначе это были бы не реальные живые люди, а идеальные модели.
Стало быть, за исключением этого прискорбного случая, им и не нужно было выкупать евреев, чтобы продолжать считаться евреями? Епитимью на них не наложили, к покаянию не призвали, из евреев не выгнали...
Таких понятий в иудаизме нет. А спасать жизнь им следовало, так всегда поступали евреи в отношении своих соплеменников, во все времена. Это норма или традиция, как угодно называйте.
Отправлено: 15.03.13 16:02. Заголовок: dedal пишет: Мы уже..
dedal пишет:
цитата:
Мы уже определили, что согласия на сей счёт у нас не имеется.
Согласия на счёт чего: насчёт того, как выглядят каноны иудаизма? Но в этом вопросе я имею вполне авторитетные источники и сверяюсь с ними, а не ищу согласия с Вами.
Отправлено: 15.03.13 16:03. Заголовок: Exval пишет: И ещё ..
Exval пишет:
цитата:
И ещё одно. Я вмешался в ход дискуссии в тот момент, когда Вы, Дедал, сделали соврешенно ошибочное на мой взгляд, утверждение, что евреи не могут нарушать заповедей иудаизма. Я в ответ написал, что не только могут, но и постоянно это делают. Иначе это были бы не реальные живые люди, а идеальные модели.
Так я же согласился. Данное замечание не вызвало у меня ни малейших возражений. Могут...святых среди евреев, как и среди прочих людей, не густо. Речь не о квалификации данного факта.
Отправлено: 15.03.13 16:04. Заголовок: dedal пишет: А спа..
dedal пишет:
цитата:
А спасать жизнь им следовало, так всегда поступали евреи в отношении своих соплеменников, во все времена. Это норма или традиция, как угодно называйте.
Во времена Холокоста часть встречалась ситуация, которая была для евреев новой. А именно: как выбрать - кого конкретно спасать среди своих соплеменников?
Согласия на счёт чего: насчёт того, как выглядят каноны иудаизма? Но в этом вопросе я имею вполне авторитетные источники и сверяюсь с ними, а не ищу согласия с Вами.
Я догадываюсь Но повторять всю нашу давнишнюю дискуссию смысла не вижу.
Ну ...если опустить, что института исповеди и покаяния ни в иудаизме ни в мусульманстве нет, то ... Иудею ,чтобы спастись следует соблюдать мицвот, а не каяться.
Так я же написал, что и это не обязательно. Да и речь шла не о том, что надо деалать или не делать, чтобы спастись, а что надо делать или не делать чтобы не выпасть из своего религиозного сообщества. А это две большие разницы.
dedal пишет:
цитата:
Почему не обладали? Обладали...просто их слушали плохо, потому и живут бедно.
Наоборот - их плохо слушали, потому что они были бедными и не могли заставить себя слушать.
dedal пишет:
цитата:
Евреев, но могли и на христиан потратиться, таких примеров много, впрочем - без удовольствия, как мне кажется.
"Могли потратиться и на христиан" это не тоже самое, что "не далать различий между евреями и неевреями", как Вы это пытаетесь представить.
Давайте уже признаем, что на практике под спасением человека подразумевается спасение именно единоверца.
Отправлено: 15.03.13 16:06. Заголовок: dedal пишет: Но пов..
dedal пишет:
цитата:
Но повторять всю нашу давнишнюю дискуссию смысла не вижу.
Конечно. Тем более, что, насколько я помню, как минимум один раз Вы уже признавали мою правоту в ней. Тогда это касалось вопроса о якобы существующем в иудаизме запрете на изображения живых существ.
Конечно. Тем более, что, насколько я помню, как минимум один раз Вы уже признавали мою правоту в ней. Тогда это касалось вопроса о якобы существующем в иудаизме запрете на изображения живых существ.
Нет, простите. Не совсем. Я признал, что упустил из внимания ,что данные факты были, то есть запрет обходился или нарушался, а не то, что запрет имеется.
Отправлено: 15.03.13 16:13. Заголовок: dedal пишет: А разв..
dedal пишет:
цитата:
А разве мы это обсуждали?
Да. Вы сначала написали о том, что иудей обязан спасать каждого человека, который равен всему миру, а потом написали, что "все людьми считаются". Так кого обязан спасть иудей, чтобы не перестать быть иудеем?
Отправлено: 15.03.13 16:32. Заголовок: dedal пишет: Он хар..
dedal пишет:
цитата:
Он характерна для иудаизма, как неотъемлемая.
Не характерна. Если я ничего не путаю, то каждый рожденный от еврейки является евреем, независимо от степени религиозности и образа жизни матери. А тот, кто рожден от крещеной еврейки уже не является евреем. Таким образом неподобающий образ жизни не исключает человека из еврейства, а переход в другую религию - исключает. Об этом я и писал.
Запреты иудаизма содержатся в Галахе, а не в Танахе. Вы мне соответствующую Галаху предъявите!
Источником Галахи есть законы, написанные в Торе , а так же законы, установленные мудрецами на основе анализа этого текста и содержащиеся в различных трактатах. Например Рамбам пишет : «Запрещено создавать изображения живых существ из дерева, камня, металлов и т.п., даже если они создаются не для идолопоклонства».
Источником Галахи есть законы, написанные в Торе , а так же законы, установленные мудрецами на основе анализа этого текста и содержащиеся в различных трактатах.
Я с этим не спорю. Но, тем не менее, сам текст Торы не является законом прямого действия. Если Вы утверждаете наличие тех или иных запретов в иудаизме, то это можно сделать, лишь приведя соотвествующую Галаху. Другого способа нет.
Слушайте, но есть масса иудейских форумов, где можно задать вопрос раввину и получить ответ. Почему бы Вам этого не сделать?
Я тогда, когда мы на эту тему спорили полазил и читал... Я помню, что это вопрос дискуссионный. Я уже подзабыл, мне это не очень то любопытно. Как я помню: кто-то считает, что вовсе нельзя, в основном считается что нельзя выпуклые изображения и изображения в полный рост, то есть цельные, а фрагменты можно, кажется ссылались на Шаха, ... Таз и Виленский Гаон запрещают изображать...то есть исповедуют строгий поход. Автор книги «Турэй Заав» считает, что следует установить алаху согласно мнению Рамбана. Ладно... это вообще не в тему.
Отправлено: 15.03.13 19:15. Заголовок: Раз это требовалось,..
Раз это требовалось, то конечно . Имеются различные и весьма авторитетные точки зрения, в пользу обеих позиций. Как и по многим другим вопросам иудаизма- это дело трактовок. Что требовалось, то и докажем.
Отправлено: 15.03.13 20:24. Заголовок: Существует ли еврейс..
Существует ли еврейское лобби, не существует - то науке неизвестно. Но факт, что на этом форуме в теме об отречении главы Римско-католической церкви и избрании его преемника где-то свыше 90% сообщений посвящены самоидентификации евреев - это точно.
Отправлено: 15.03.13 20:33. Заголовок: У нас всё же не Лурк..
У нас всё же не Лурк. И я не против обсуждения еврейской идентификации, и сам в ней частично участвовал, но нельзя же так перегружать этим совершенно иную тему.
Отправлено: 15.03.13 20:50. Заголовок: dedal пишет: Раз эт..
dedal пишет:
цитата:
Раз это требовалось, то конечно . Имеются различные и весьма авторитетные точки зрения, в пользу обеих позиций. Как и по многим другим вопросам иудаизма- это дело трактовок. Что требовалось, то и докажем.
Вы начали с утверждения, что в иудаизме существует запрет на изображение живых существ. А закончили тем, что это - никакой не запрет, а обычай, разделяемый отдеьлными общинами. Таким образом, Вы опровергли сам себя.
Отправлено: 15.03.13 21:21. Заголовок: Exval пишет: Вы нач..
Exval пишет:
цитата:
Вы начали с утверждения, что в иудаизме существует запрет на изображение живых существ. А закончили тем, что это - никакой не запрет, а обычай, разделяемый отдеьлными общинами. Таким образом, Вы опровергли сам себя.
Нет!! Во-первых, я ничего не начинал и с чего начался наш тогдашний разговор,я помню, хотя каково было стартовое утверждение не скажу. Мы говорили о кинематографе которым начали заниматься евреи и изображения людей и окружающего мира, если не ошибаюсь. Это более однозначный вопрос , чем просто животные. Во-вторых, слово "обычай", я не употреблял и если уж Вам так хочется, Ваша трактовка не корректна. Речь не про обычаи отдельных общин. Что такое hалаха, которую Вы сами упомянули -это трактовка Торы авторитетными учителями. Я привёл Вам буквальное и безусловное установление Торы, а так же имена весьма авторитетных раввинов, которые разделяют мнение о запретности. Так что... В контексте тогдашнего нашего спора, про евреев занявшихся кинематографом, если Вам уж так захотелось к нему вернуться, тут чаша весов на стороне строгого запрета, поскольку в кинематографе неизбежно изображаются люди целиком и небесные светила, любые изображения последних запрещено однозначно и практически всеми раввинами. Да -есть авторитетное мнение других авторитетных раввинов, имеющее иные знаки и мнение третьих раввинов чья позиция где то между(нельзя целиком, нельзя выпуклые, нельзя в полный рост и тп.) Таких вопросов в иудаизме не мало, насколько я знаю, а вопросов, по которым мнение всех раввинов одинаково- очень негусто.
Отправлено: 17.03.13 18:04. Заголовок: Судя по позиции Фила..
Судя по позиции Филарета, иезуитчина нового Папы тоже будет воспринята как нападки на РПЦ.
цитата:
"Господь как говорит — не творите милостыни вашей перед людьми и не показывайте свою скромность перед людьми, а будьте скромными в середине, а не напоказ", - сказал патриарх. Предстоятель непризнанной РПЦ Украинской Церкви признал, что сам пользуется мерседесом. По словам патриарха, автомобиль ему подарили верующие, а передвижение на нем необходимо для несения пастырской службы.
Предыдущий неевропеец (сириец) был аж в VIII веке!
Применительно в 8-му веку "неевропеец" это скорее географическое, а не культурно-цивилизационное определение. Наоборот, было бы странным, если бы в 8-м веке папой стал не выходец из античной Ойкумены, а варвар.
Кроме того, нынешний папа неевропейцем является тоже исключительно географически. Он же не индеец и не метис.
Применительно в 8-му веку "неевропеец" это скорее географическое, а не культурно-цивилизационное определение
Во-первых, википедия пишет, что этот папа-неевропеец (Григорий III) родился в 690 году, а тогда Сирия уже была захвачена Арабским халифатом. Во-вторых, в культурно-цивилизационном плане нынешний папа-италоаргентинец тоже недалеко от Европы отстоит.
Во-первых, википедия пишет, что этот папа-неевропеец (Григорий III) родился в 690 году, а тогда Сирия уже была захвачена Арабским халифатом.
Тут в другом дело: что считать европейкой цивилизацией применительно к 8-му веку? Если христианский мир, то он в значительной части находился вне географической Европы.
Rzay пишет:
цитата:
Во-вторых, в культурно-цивилизационном плане нынешний папа-италоаргентинец тоже недалеко от Европы отстоит.
Вообще то Франциск человек вполне образованный и видимо итальянский более или менее знает, ну может не так широко
Ну с учётом того, что он сам как-бы итальянец, знает он его наверняка широко. Да и в новостях сообщали, что итальянским и немецким он владеет свободно.
Отправлено: 21.03.13 11:22. Заголовок: Вот ведь как: Бенед..
Вот ведь как:
цитата:
Бенедикт XVI отрекся от папского престола вовсе не из-за состояния здоровья. Причиной тому стала черная книга, в которой, помимо прочих скандалов, говорится и о появлении священников в местах встреч гомосексуалистов. Некоторых прелатов могли шантажировать нарушением обета безбрачия.
Отправлено: 01.04.13 16:14. Заголовок: А новый папа то фана..
А новый папа то фанат оказывается:
цитата:
Один из земляков понтифика протянул ему футболку с символикой аргентинского футбольного клуба «Сан-Лоренсо», болельщиком которого, как известно, является бывший архиепископ Буэнос-Айреса. И тот с удовольствием принял подарок.
Папа Бенедикт XVI, находившийся с визитом в Мадриде, получил неожиданный презент от одного из грандов европейского футбола.Как сообщается на официальном сайте мадридского "Реала", понтифику передали игровую футболку "Королевского клуба" с номером "16" и автографами всех футболистов столичной команды.
Отправлено: 02.04.13 13:14. Заголовок: Нескольео дней назад..
Несколько дней назад краем уха услышал, как по телевизору кто-то из представителей нашей церкви выступал в том духе, что церковь не должна быть бедной/скромной и она - не та организация, где можно говорить о равенстве... Никто подробно с этими материалами не знакомился?
Отправлено: 02.04.13 13:30. Заголовок: neska пишет: Никто ..
neska пишет:
цитата:
Никто подробно с этими материалами не знакомился?
цитата:
...Ну и ну, если по пути мне попадется какая-нибудь епархия, где епископ, приверженец новых идей, чересчур склонен принижать господа нашего, тогда я вот что скажу ему в поучение. Таскать на себе ежедневно с утра до вечера золотое шитье весом в двадцать фунтов, да еще митру, да еще посох - не так-то уж это весело, особенно когда таскаешь их на себе целых тридцать лет. Но без этого не обойтись. На дешевку души не уловишь. Если один оборванец говорит другим оборванцам "братья мои", на них эти слова не произведут впечатления. Вот если им это скажет король - дело другое. Внушить людям, пусть и не ахти какое, уважение к самим себе - вот оно самое настоящее благодеяние, чего, увы, не понимают наши фратичеллы и прочие нищенствующие ордена. Как раз потому, что человек нищ и жалок, и потому, что он страдалец и грешник, ему и необходимо внушить надежду, что на том свете будет иначе. Да, да, а для этого нужны ладан, позолота, музыка. Церковь обязана дать верующим зримую картину царства небесного, и любой из священников, начиная с папы и его кардиналов, должен хоть отчасти воплотить собой образ самого Творца...
Я лично хоть и не такой великий теолог, как другие, а такими в наш век хоть пруд пруди, но, коль скоро на меня возложен долг блюсти в порядке и чистоте земные жилища господа бога, я наотрез отказался урезать расходы на свое содержание и содержание своего отеля; и сам папа, а он знает, слишком хорошо знает, чем мне обязан, даже и не подумал меня к тому принуждать. Ежели ему нравится прибедняться на папском престоле - что ж, его дело. Но я - его нунций, и обязан блюсти блеск его сана. Знаю, знаю, кое-кто прохаживается насчет моих внушительных пурпурных носилок с золоченым передком и золочеными гвоздиками, то есть тех носилок, в которых я сейчас передвигаюсь, и насчет двух моих лошадей под пурпуровыми чепраками, и насчет моего эскорта, насчитывающего две сотни копий, и насчет трех перигорских львов, вышитых не только на моем знамени, но и на ливреях моих стражников. Но ведь благодаря всему этому, когда я въезжаю в какой-нибудь город, весь народ высыпает мне навстречу, падает ниц, целует полы моего плаща. Да что там, сами короли преклоняют предо мною колена... во славу твою, господи, во славу твою!
Кардинал Перигорский из романа М. Дрюона "Когда король губит Францию"
Отправлено: 02.04.13 13:35. Заголовок: Этот подход еще от В..
Этот подход еще от Василия Великого идет, но когда на него ссылается протоиерей наш Чаплин, защищая церковную роскошь, он производит подмену понятий. Василий Великий служил в роскошных одеждах в богато украшенном храме, но после служб вел жизнь святого нестяжателя. Нынешний высший епископат, мягко говоря, не таков. Есть большая разница между роскошью в церкви и роскошью церковников.
Отправлено: 02.04.13 17:24. Заголовок: Артемий пишет: Я зн..
Артемий пишет:
цитата:
Я знакомился. Вы что-то новое для себя узнали?
В том-то и дело, что этот материал прошел мимо меня, а хотелось бы ознакомиться подробнее. Апологетики богатства церкви и неравноправия в современной РПЦ я еще не встречал.
Отправлено: 02.04.13 20:42. Заголовок: По хорошему богатств..
По хорошему богатство церкви оправдывались возможность кормить нищих, помогать больным и обездоленным...Ну и конечно торжественностью обряда... Но это всё очень далеко от оправдания избыточной роскоши иерархов... Увы.... они только люди.
Президент Боливии Эво Моралес подарил Папе Римскому Франциску, находящемуся с визитом в стране, деревянное распятие в виде серпа и молота. Об этом сообщает La Vanguardia.
Подарок вызвал критику со стороны оппозиционных боливийских СМИ, которые назвали его «коммунистическим распятием». Министр связи Боливии Марианела Пако в ответ напомнила, что крест является копией работы священника-иезуита Луиса Эспинала, убитого в Ла-Пасе в 1980 году за правозащитную деятельность.
«Этот крест в виде серпа и молота имеет очень глубокий смысл», — отметила министр, пояснив, что серп и молот символизируют союз церкви и «смиренных работников», которыми являются рабочие и крестьяне. При этом Пако подчеркнула, что крест был подарен Понтифику, потому что он является «Папой бедняков», передает Notimex.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну и не надо следовать примеру двух товарищей, которые как-то сидели за соседним столиком: пили всю дорогу коньяк и закусывали фруктами ( лимоны, правда, были турецкие, да), а потом сказали: " Ну ничего тут у турок" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума