Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 15.03.13 21:15. Заголовок: И это не геноцид и н..

И это не геноцид и не попытка создания гетто.
Просто именно эта тема свидетельствует, что для того, чтобы форум оставался тематическим, надо что-то делать.
Например, обсуждать определённые темы в соответствующих им разделах и темах форума.
Я никого ни в чем не хочу обвинять, просто предлагаю для начала попробовать это сделать усилиями участников форума.

 Отправлено: 15.03.13 21:34. Заголовок: dedal пишет: Судя п..

dedal пишет:

цитата:

Судя по нашему форуму -есть. Его представляет и рекламирует Эльдар.

Еврейское лобби есть, но Дедал его пытается скрыть. Тем более Вы сами писали, что в своей деятельности учитываете интересы еврейства. Видимо это распространяется и на настоящую дискуссию.

 Отправлено: 15.03.13 21:37. Заголовок: Эльдар пишет: Еврей..

Эльдар пишет:

цитата:

Еврейское лобби есть

Конечно, есть. Это не является тайной. Но что из этого следует?

 Отправлено: 15.03.13 21:44. Заголовок: А что такое вообще л..

А что такое вообще лобби? Это некоторая группа влияния.
Возможно, она может формироваться по некоторому этническому или религиозному признаку. Но ведь смысл её деятельности не в этом, а в том, каких целей она старается достичь, верно?

 Отправлено: 15.03.13 21:45. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но ведь смысл её деятельности не в этом, а в том, каких целей она старается достичь, верно?

Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей:
1. В интересах Государства Израиль.
2. В интересах еврейских общин разных стран.

 Отправлено: 15.03.13 21:53. Заголовок: Exval пишет: Конечн..

Exval пишет:

цитата:

Конечно, есть. Это не является тайной.

Для Дедала видимо до сих пор является.

Exval пишет:

цитата:

Но что из этого следует?

То, что многое связанное еврейством и Израилем объясняется действиями еврейского лобби.

 Отправлено: 15.03.13 21:55. Заголовок: Exval пишет: Верно...

Exval пишет:

цитата:

Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей: 1. В интересах Государства Израиль. 2. В интересах еврейских общин разных стран.

Об этом я и пишу уже больше недели.

 Отправлено: 15.03.13 21:56. Заголовок: Эльдар пишет: Для Д..

Эльдар пишет:

цитата:

Для Дедала видимо до сих пор является.

Я не говорил ,что его нет.

 Отправлено: 15.03.13 21:57. Заголовок: Эльдар пишет: То, ч..

Эльдар пишет:

цитата:

То, что многое связанное еврейством и Израилем объясняется действиями еврейского лобби.

Ну, так тоже самое можно сказть и применительно к России, например. Или к арабским странам, и т.д. Но Вы ведь писали о Холокосте, если не ошибаюсь. Где же там Вы нашди следы действия еврейского лобби?

 Отправлено: 15.03.13 21:58. Заголовок: Exval пишет: Верно...

Exval пишет:

цитата:

Верно. Рассуждая логиески, можно прийти к выводу, что еврейское лобби преследует (в широком смысле) два типа целей: 1. В интересах Государства Израиль. 2. В интересах еврейских общин разных стран.

Отнюдь. Если мы будем рассуждать логически, то мы вправе применить метод неполной индукции и сравнить деятельность неких структур, называемых условно еврейским лобби и итальянским лобби, например. Разве итальянское лобби в Соединённых Штатах действует в пользу Итальянской республики и/или итальянских общин разных стран? Нет, оно действует в своих собственных интересах (конечно, при этом весьма романтично послать некоторое материальное вспомоществование матери-старушке из Неаполя или брату-неудачнику из Палермо).

 Отправлено: 15.03.13 22:00. Заголовок: Я перенесу последне..

Я перенесу последнее сообщение, по просьбе Алариха и чтобы "выдёргивать" это вредно...

Exval пишет:

цитата:

цитата:

Вы начали с утверждения, что в иудаизме существует запрет на изображение живых существ. А закончили тем, что это - никакой не запрет, а обычай, разделяемый отдеьлными общинами. Таким образом, Вы опровергли сам себя.

Нет!! Во-первых, я ничего не начинал и с чего начался наш тогдашний разговор,я помню, хотя каково было стартовое утверждение не скажу. Мы говорили о кинематографе которым начали заниматься евреи и изображения людей и окружающего мира, если не ошибаюсь. Это более однозначный вопрос , чем просто животные. Во-вторых, слово "обычай", я не употреблял и если уж Вам так хочется, Ваша трактовка не корректна. Речь не про обычаи отдельных общин. Что такое hалаха, которую Вы сами упомянули -это трактовка Торы авторитетными учителями. Я привёл Вам буквальное и безусловное установление Торы, а так же имена весьма авторитетных раввинов, которые разделяют мнение о запретности. Так что...
В контексте тогдашнего нашего спора, про евреев занявшихся кинематографом, если Вам уж так захотелось к нему вернуться, тут чаша весов на стороне строгого запрета, поскольку в кинематографе неизбежно изображаются люди целиком и небесные светила, любые изображения последних запрещено однозначно и практически всеми раввинами.
Да -есть авторитетное мнение других авторитетных раввинов, имеющее иные знаки и мнение третьих раввинов чья позиция где то между(нельзя целиком, нельзя выпуклые, нельзя в полный рост и тп.) Таких вопросов в иудаизме не мало, насколько я знаю, а вопросов, по которым мнение всех раввинов одинаково- очень негусто.

 Отправлено: 15.03.13 22:03. Заголовок: Exval пишет: Ну, т..

Exval пишет:

цитата:

Ну, так тоже самое можно сказть и применительно к России, например. Или к арабским странам, и т.д. Но Вы ведь писали о Холокосте, если не ошибаюсь. Где же там Вы нашди следы действия еврейского лобби?

В создании культа Холокоста и комплекса вины перед евреями.

 Отправлено: 15.03.13 22:09. Заголовок: dedal пишет: Я не г..

dedal пишет:

цитата:

Я не говорил ,что его нет.

Вы писали, что есть лобби состоящее из евреев, но оно не действует в интересах евреев.
Прилагательное, стоящее перед словом "лобби", определяет в интересах кого действует лобби, а не из кого оно состоит. Так ,например, сельскохозяйственное лобби не обязательно состоит из агропромышленников, но действует обязательно в их интересах. Еврейское лобби должно обязательно действовать в интересах евреев. Таким образом то лобби, на существование которого Вы соглашались, назвать еврейским нельзя. Следовательно существование еврейского лобби Вы отрицали.

 Отправлено: 15.03.13 22:13. Заголовок: Эльдар пишет: В соз..

Эльдар пишет:

цитата:

В создании культа Холокоста и комплекса вины перед евреями.

А, в этом смысле. Ну, так это правда. Есть хорошая книга об этом, "Индустрия Холокоста". Автор - Норман Финкельштейн.

 Отправлено: 15.03.13 22:15. Заголовок: Ого....какой Вы одна..

Ого....какой Вы однако буквоед Эльдар. Однако Вы правы...Я действительно считаю, что пользы для евреев от такого лобби не густо.

 Отправлено: 15.03.13 22:30. Заголовок: Exval пишет: Есть ..

Exval пишет:

цитата:

Есть хорошая книга об этом, "Индустрия Холокоста". Автор - Норман Финкельштейн.

Я читал эту книгу. И доводы автора показались мне убедительными.

 Отправлено: 16.03.13 03:42. Заголовок: Кстати, Дедал, насче..

Кстати, Дедал, насчет заповедей. Взять приснопамятный "Шулхан Арух". Вы, помнится, рвали на себе рубаху, утвеждая, что никто ничего из того, что там предписано, не соблюдает. А теперь вот оказывается, что соблюдать надо всё.
Где правда-то?

 Отправлено: 16.03.13 11:54. Заголовок: Артемий пишет: Кста..

Артемий пишет:

цитата:

Кстати, Дедал, насчет заповедей. Взять приснопамятный "Шулхан Арух". Вы, помнится, рвали на себе рубаху, утвеждая, что никто ничего из того, что там предписано, не соблюдает.

Только что проверил все рубахи...ни одной рваной. Я такого не говорил. Возможно я писал, что это древний трактат, что многие его положения вызывают споры в иудейских кругах, что многие его положения устарели и поэтому потеряли прилагательность, что разные раввины по разному трактуют его установления, иногда до наоборот... И в силу этого постороннему человеку, а особенно человеку со стороны, методом выдёргивания цитат, крайне трудно понять его суть. Поэтому христианские ссылки на его поганость, напоминают безграмотный трёп. Это я мог говорить...
А если честно, то современный иудаизм для меня очень мало интересен, и в силу этого я в нём весьма поверхностно ориентируюсь... Не интересно и мало что могу сказать. Мои знания о иудаизме архаичны, поскольку застряли на рубеже эпох, плюс-мину 100-200 лет.

 Отправлено: 16.03.13 12:37. Заголовок: dedal пишет: Возмож..

dedal пишет:

цитата:

Возможно я писал, что это древний трактат, что многие его положения вызывают споры в иудейских кругах, что многие его положения устарели и поэтому потеряли прилагательность, что разные раввины по разному трактуют его установления, иногда до наоборот...

Та же песня, что и с Шариатом. Отказ от него для мусульман не представляется возможным, а признание обязательности выполнения его требований неизбежно повлечет за собой столкновение с современными западными этическими нормами.


dedal пишет:

цитата:

А если честно, то современный иудаизм для меня очень мало интересен, и в силу этого я в нём весьма поверхностно ориентируюсь...

Т.е. когда Вы отказывали еврейской элите в праве называться иудеями, Вы говорили с позиций иудаизма трехсотлетней давности? Это многое объясняет...

 Отправлено: 16.03.13 12:51. Заголовок: Эльдар пишет: Та же..

Эльдар пишет:

цитата:

Та же песня, что и с Шариатом. Отказ от него для мусульман не представляется возможным, а признание обязательности выполнения его требований неизбежно повлечет за собой столкновение с современными западными этическими нормами.

Думаю, что аналогия не однозначная и спорная...Иудаизм пожалуй больше адаптирован под "западные этические нормы"
Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. когда Вы отказывали еврейской элите в праве называться иудеями, Вы говорили с позиций иудаизма трехсотлетней давности? Это многое объясняет..

Вы извращаете то что я говорил.
Но если о сроках, то 2000 летней давности. Там я лучше ориентируюсь.

 Отправлено: 16.03.13 13:14. Заголовок: dedal пишет: Думаю,..

dedal пишет:

цитата:

Думаю, что аналогия не однозначная и спорная...Иудаизм пожалуй больше адаптирован под "западные этические нормы"

Реформистский - видимо да. Но реформисты по Вашему же опредению не вполне иудеи.

dedal пишет:

цитата:

Вы извращаете то что я говорил. Но если о сроках, то 2000 летней давности. Там я лучше ориентируюсь.

2000 лет назад талмудического иудаизма не было.

 Отправлено: 16.03.13 13:27. Заголовок: Эльдар пишет: Но ре..

Эльдар пишет:

цитата:

Но реформисты по Вашему же опредению не вполне иудеи.

Не выдумывайте Эльдар. Богатая фантазия это хорошо, и Вас есть шанс писать воспоминания о наших беседах, но я то ещё не помер.
Эльдар пишет:

цитата:

2000 лет назад талмудического иудаизма не было.

Правда? Что Вы говорите? Надо же

 Отправлено: 16.03.13 13:32. Заголовок: dedal пишет: Не выд..

dedal пишет:

цитата:

Не выдумывайте Эльдар.

А я и не выдумываю. Вы же ставили принадлежность к иудаизму в зависимость от выполнения разных заповедей и прочих норм. Реформисты их выполняют черех одну, следовательно они в Вашем определении иудеями не являются. Парируйте.

 Отправлено: 16.03.13 13:41. Заголовок: dedal пишет: Правда..

dedal пишет:

цитата:

Правда? Что Вы говорите? Надо же

Вы хотиет сказать, что 2000 лет назад талмудический иудаизм был?

 Отправлено: 16.03.13 13:44. Заголовок: Эльдар пишет: А я и..

Эльдар пишет:

цитата:

А я и не выдумываю. Вы же ставили принадлежность к иудаизму в зависимость от выполнения разных заповедей и прочих норм. Реформисты их выполняют черех одну, следовательно они в Вашем определении иудеями не являются. Парируйте.

Хорошо, не выдумываете...Вы вольно фанатзируете ... Я не говорил, что реформисты не иудеи. Я говорил, что они иудеи. Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби".

 Отправлено: 16.03.13 13:45. Заголовок: Exval пишет: Вы хот..

Exval пишет:

цитата:

Вы хотиет сказать, что 2000 лет назад талмудический иудаизм был?

Разве мой ироничный вопрос это значит?

 Отправлено: 16.03.13 13:48. Заголовок: dedal пишет: Разве ..

dedal пишет:

цитата:

Разве мой ироничный вопрос это значит?

А что значит Ваш ироничный вопрос?
dedal пишет:

цитата:

Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби".

По-моему, очевидно, что людей, присвоивших себе право действовать от имени еврейского народа, ставшего жертвой Холокоста, ради извелчения из этого материальной выгоды, справедливо будет именовать еврейским лобби.

 Отправлено: 16.03.13 13:55. Заголовок: dedal пишет: Я не г..

dedal пишет:

цитата:

Я не говорил, что реформисты не иудеи. Я говорил, что они иудеи.

Да говорили. Но те критерии, которые Вы предложили для определения принадлежности к иудаизму противоречат Вашему предыдущему заявлению.

dedal пишет:

цитата:

Я высказал мысль ,что некий критический набор нарушенных заповедей, даёт право усомниться в религиозной принадлежности лиц ,которых Вы произвольно именовали "еврейским лобби".

Озвучте пожалуйста из чего состоит этот "критический набор".

 Отправлено: 16.03.13 13:57. Заголовок: Exval пишет: А что ..

Exval пишет:

цитата:

А что значит Ваш ироничный вопрос?

То что я перешучиваюсь с Эльдаром и иронизирую над высказанным очевидным утверждением, сделанным в форме новости.
Exval пишет:

цитата:

По-моему, очевидно, что людей, присвоивших себе право действовать от имени еврейского народа, ставшего жертвой Холокоста, ради извелчения из этого материальной выгоды, справедливо будет именовать еврейским лобби.

На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют.
А с утверждением, что они присвоили себе такое право ,в интересах собственной выгоды , я согласен.

 Отправлено: 16.03.13 13:59. Заголовок: Эльдар пишет: Да го..

Эльдар пишет:

цитата:

Да говорили. Но те критерии, которые Вы предложили для определения принадлежности к иудаизму противоречат Вашему предыдущему заявлению.

Какому?
Эльдар пишет:

цитата:

Озвучте пожалуйста из чего состоит этот "критический набор".

Ну зачем? Мы же уже хорошо обболтали эту тему... может потреплемся про что-то другое?

 Отправлено: 16.03.13 14:00. Заголовок: dedal пишет: На мой..

dedal пишет:

цитата:

На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют.

Если бы это действителдьно было так, тогда, так сказать, настоящее, подлинное еврейское лобби сделало бы зачвление, что все эти "Кляймс-конференц" и т.д. не представляют инетерсов евреев, что они самозванцы. Однако этого не происходит. От них не только не отмежёвываются, с ними активно сотрудничают. Стало быть, их право выступать от имени евреев признают.

 Отправлено: 16.03.13 14:09. Заголовок: Exval пишет: подли..

Exval пишет:

цитата:

подлинное еврейское лобби ,

А что это за организация такая?
По той же логике, граждане любой страны, должны отмежеваться от правительства, которое не представляет их интересы, а следует только собственным интересам. А таких правительств немало... Что из этого последует?

 Отправлено: 16.03.13 14:11. Заголовок: dedal пишет: По той..

dedal пишет:

цитата:

По той же логике, граждане любой страны, должны отмежеваться от правительства, которое не представляет их интересы, а интересуется только собственным интересом. А таких правительств немало... Что из этого последует?

Приведите примеры таких правительств, которые не рассматривались бы в качестве легитимных лишь на том основании, что граждане им не доверяют.

 Отправлено: 16.03.13 14:12. Заголовок: Exval пишет: Что из..

Exval пишет:

цитата:

Что из этого последует?

То, что еврейское лобби - это не химера или фантом, а реальность.

 Отправлено: 16.03.13 14:14. Заголовок: dedal пишет: На мой..

dedal пишет:

цитата:

На мой вкус "лобби" следует называть тех, кто действовал и действует в интересах той группы имя которой они присвоили. А мне представляется что это не так, они паразитируют. А с утверждением, что они присвоили себе такое право ,в интересах собственной выгоды , я согласен.

С тем же успехом можно было бы завяить, что нацисты не действовали в интересах немецкого народа, а паразитировали на нем.
Когда элита какой-то этнической или религиозной группы начинает действовать в интересах группы, то в этой группе всегда находится прослойка недовольных, которые считают действия этой элиты неправильными/недостаточными/притворными и т.д.
Это вполне типичная ситуация. Всем не угодишь.

dedal пишет:

цитата:

Ну зачем?

Для того, чтобы выяснить, набирается ли у реформистов эта критическая масса.

dedal пишет:

цитата:

может потреплемся про что-то другое?

Одно другому не мешает.

 Отправлено: 16.03.13 14:15. Заголовок: Exval пишет: Привед..

Exval пишет:

цитата:

Приведите примеры таких правительств, которые не рассматривались бы в качестве легитимных лишь на том основании, что граждане им не доверяют.

Украинское. Уровень доверия менее четверти.

 Отправлено: 16.03.13 14:16. Заголовок: Exval пишет: То, чт..

Exval пишет:

цитата:

То, что еврейское лобби - это не химера или фантом, а реальность.

Смотря что называть "лобби".

 Отправлено: 16.03.13 14:17. Заголовок: dedal пишет: Украин..

dedal пишет:

цитата:

Украинское. Уровень доверия менее четверти.

Замечательно. А теперь приведите пример того, чтобы украинское правительство на международной арене не воспринималось именно как полномочная власть украинского государства.

dedal пишет:

цитата:

Смотря что называть "лобби".

Дайте своё определение.

 Отправлено: 16.03.13 14:19. Заголовок: Эльдар пишет: С тем..

Эльдар пишет:

цитата:

С тем же успехом можно было бы завяить, что нацисты не действовали в интересах немецкого народа

В Писании сказано: "по плодам их узнаете их" Если оценивать результат их деятельности, то немецкий народ можно счесть пострадавшим .
Эльдар пишет:

цитата:

Для того, чтобы выяснить, набирается ли у реформистов эта критическая масса.

Элда-а-а-ар...Ау-у-у-у. Я говорил не о реформистах. А о тех, кого Вы называете "лобби".

 Отправлено: 16.03.13 14:29. Заголовок: Exval пишет: Замеча..

Exval пишет:

цитата:

Замечательно. А теперь приведите пример того, чтобы украинское правительство на международной арене не воспринималось именно как полномочная власть украинского государства.

Мы говорим о внешней легитимности? Я вообще то вёл речь о внутренней. Хорошо. Украинское принимается на международном уровне. Тогда сирийское, чуть раньше ливийское. Отказы принимать их как легитимные, мотивировался именно тем, что они "антинародные".
Exval пишет:

цитата:

Дайте своё определение.

Политический институт действующий в государственных структурах, с целью продвижения интересов частных лиц или корпораций.

 Отправлено: 16.03.13 14:30. Заголовок: dedal пишет: Элда-а..

dedal пишет:

цитата:

Элда-а-а-ар...Ау-у-у-у. Я говорил не о реформистах. А о тех, кого Вы называете "лобби".

Это не важно. Если Вы предлагаете судить о принадлежности к иудаизму по следованию заповедям, то этот критерий можно примерить и на еврейскую элиту и на рядовых реформистов.
Все-таки очень хотелось бы узнать, какая критическая масса неисполненных заповедей и прочих норм исключает человека из числа иудеев. И это только Ваше мнение или устоявшая практика среди евреев?

dedal пишет:

цитата:

В Писании сказано: "по плодам их узнаете их" Если оценивать результат их деятельности, то немецкий народ можно счесть пострадавшим .

По плодам нельзя судить о намерениях, т.к. на плоды влияют и внешние факторы, неподконтрольные субъекту.

 Отправлено: 16.03.13 14:41. Заголовок: Эльдар пишет: Это н..

Эльдар пишет:

цитата:

Это не важно

Правда? А мне так не кажется
Эльдар пишет:

цитата:

Все-таки очень хотелось бы узнать, какая критическая масса неисполненных заповедей и прочих норм исключает человека из числа иудеев.

Честное слово не хочется вдаваться в эту тему...

цитата:

И это только Ваше мнение или устоявшая практика среди евреев?

Я последовательно субъективен. Эльдар пишет:

цитата:

По плодам нельзя судить о намерениях,

А где же ещё найти однозначный критерий?
Мерило любой деятельности -результат.
У меня есть знакомый , у которого постоянно чистили дачу... Ну и он поставил капкан ,в который попал несовершеннолетний жулик. Ментура начала ему шить нанесение увечий, он отмазался тем, что заявил: капкан ставил на крыс, а жуликов не приглашал, на справедливое замечание ментов ,что таким капканом крыс не ловят, он сделал круглые глаза и твёрдо заявил ,что имел намерение словить крысу, а что этой штукой он не ловится, просто не знал. Вот Вам и намерения...

 Отправлено: 16.03.13 14:43. Заголовок: dedal пишет: Тогда ..

dedal пишет:

цитата:

Тогда сирийское, чуть раньше ливийское. Отказы принимать их как легитимные, мотивировался именно тем, что они "антинародные".

Отлично. Действительно: у сирийского правительсвта, как и ранее - у ливийского, есть большие проблемы с легитимностью на международной арене. Не хотят их признавать за законных представителей своих народов, санкции накладывают, призывают уйти, и т.д. Так вот: Вы можете привести мне примеры аналогичных дискриминационных мер в отношении той же самой Кляймс-конференц? Что бы кто-то из репектабельных политиков сказал: "Да кто они вообще такие? Кого представляют? Почему с ними надо считаться?" Можете?
dedal пишет:

цитата:

Политический институт действующий в государственных структурах, с целью продвижения интересов частных лиц или корпораций.

И чем Кляймс-конференц не соответствует этому определению?

 Отправлено: 16.03.13 14:50. Заголовок: dedal пишет: А где ..

dedal пишет:

цитата:

А где же ещё найти однозначный критерий? Мерило любой деятельности -результат.

Если у врача умер пациент, то это еще не свидетельствует о том, что врач имел намерение его убить.


dedal пишет:

цитата:

Честное слово не хочется вдаваться в эту тему...

Правильно. Потому что пока критерии точно не описаны и не проверены у Вас есть возможность делать субъетивные заявления, не выдерживающие никакой критики. "Этого объявляю иудеем, а этого нет."

 Отправлено: 16.03.13 14:52. Заголовок: Exval пишет: отнош..

Exval пишет:

цитата:

отношении той же самой Кляймс-конференц?

Простите, а почему речь пошла именно про эту локальную лавочку с сугубо рекитёрскими целями? Эльдар вёл речь о некоем еврейском лобби, действующем в мировом масштабе, с глобальным кругом проеврейских задач.

 Отправлено: 16.03.13 14:56. Заголовок: Эльдар пишет: Если ..

Эльдар пишет:

цитата:

Если у врача умер пациент, то это еще не свидетельствует о том, что врач имел намерение его убить.

Но может быть основанием для открытия против него уголовного преследования. Чему масса примеров.
Эльдар пишет:

цитата:

у Вас есть возможность делать субъетивные заявления,

Мне ничего не помешает их делать в любом случае.
Эльдар пишет:

цитата:

не выдерживающие никакой критики.

Ну уж...чья бы корова мычала У Вас то не вышло. Но весело было.

 Отправлено: 16.03.13 15:41. Заголовок: dedal пишет: Ну уж...

dedal пишет:

цитата:

Ну уж...чья бы корова мычала У Вас то не вышло.

Вы отступили, сославшись на отсутствие времени.

 Отправлено: 16.03.13 16:10. Заголовок: Фантазируете :sm38:..

Фантазируете Я сказал , что наскучило... мы же кругами начали ходить, начался повтор доводов и аргументов. А воду толочь в ступе скучно.

 Отправлено: 16.03.13 16:21. Заголовок: Конечно, как только ..

Конечно, как только Ваши аргументы начали разваливаться, так Вам сразу и скучно стало.

 Отправлено: 16.03.13 16:36. Заголовок: А по моему это у Вас..

А по моему это у Вас кончились доводы и Вы пошли по кругу, потом ещё раз по кругу и ещё, пытаясь сказать то же самое разными словами и зайти с разных сторон.
Ладно Эльдар... Давайте лучше чего то свеженькое, соседнее обболтаем?

 Отправлено: 16.03.13 16:40. Заголовок: Вот например...А поч..

Вот например...А почему не было антагонизма в Палестине до ПМВ? Как думаете? Только не говорите, что это потому что еврейское лобби не заказывало ...

 Отправлено: 16.03.13 16:43. Заголовок: dedal пишет: А по м..

dedal пишет:

цитата:

А по моему это у Вас кончились доводы и Вы пошли по кругу, потом ещё раз по кругу и ещё, пытаясь сказать то же самое разными словами и зайти с разных сторон.

Так Вы же не аргументировали свои доводы (о якобы неассимилированности большинства эмигрантов США, о талантливости азиатских евреев, о независимости журналистов и писателей, о поведени немцев на оккупированных территориях Вост.Европы и т.д.), а только отшучивались за неимением доводов.

dedal пишет:

цитата:

Ладно Эльдар... Давайте лучше чего то свеженькое, соседнее обболтаем?

Предлагайте.

 Отправлено: 16.03.13 16:48. Заголовок: Эльдар пишет: (о як..

Эльдар пишет:

цитата:

(о якобы неассимилированности большинства эмигрантов США, о талантливости азиатских евреев, о независимости журналистов и писателей,

Ну так а зачем мне было веститься на Ваши попытки увести разговор в сторону?
Эльдар пишет:

цитата:

о поведени немцев на оккупированных территориях Вост.Европы и т.д.)

А тут, мне кажется, мы хорошо потоптались...Чего ещё не хватило? Можем добавить.
Эльдар пишет:

цитата:

Предлагайте.

Вже

 Отправлено: 16.03.13 16:49. Заголовок: Только я наверное по..

Только я наверное поздно появлюсь....

 Отправлено: 16.03.13 16:56. Заголовок: dedal пишет: Ну так..

dedal пишет:

цитата:

Ну так а зачем мне было веститься на Ваши попытки увести разговор в сторону?

Чтобы не уводить его еще дальше в сторону. Уклонение разговора в сторону всегда вызвано с углублением в обсуждение отдельных доводов.

 Отправлено: 16.03.13 16:57. Заголовок: dedal пишет: А поче..

dedal пишет:

цитата:

А почему не было антагонизма в Палестине до ПМВ?

Между кем и кем?

 Отправлено: 16.03.13 17:59. Заголовок: dedal пишет: У меня..

dedal пишет:

цитата:

У меня есть знакомый , у которого постоянно чистили дачу... Ну и он поставил капкан ,в который попал несовершеннолетний жулик. Ментура начала ему шить нанесение увечий, он отмазался тем, что заявил: капкан ставил на крыс, а жуликов не приглашал, на справедливое замечание ментов ,что таким капканом крыс не ловят, он сделал круглые глаза и твёрдо заявил ,что имел намерение словить крысу, а что этой штукой он не ловится, просто не знал. Вот Вам и намерения...

Кстати, классический случай, попавший даже в Бюллетень Верховного Суда СССР шестьдесят-мохнатого года. Так что твой знакомый, Дедал, не первый.

 Отправлено: 16.03.13 18:10. Заголовок: Я тут как-то вычитал..

Я тут как-то вычитал у кого-то из отрицателей холокоста (у Рудольфа, кажется), что какая-то из еврейских организаций пыталась стребовать деньги с современной Белоруссии - по мотивам того, что часть имущества евреев на территории, отошедшей к СССР после раздела Польши 1939 года, была национализирована советской властью. Батька, что вполне предсказуемо, показал кукиш.
Насколько это верно?

 Отправлено: 16.03.13 23:54. Заголовок: Эльдар пишет: Чтоб..

Эльдар пишет:

цитата:

Чтобы не уводить его еще дальше в сторону.

Ну да , ну да.....сперва намечались гуляния, потом аресты ,а потом решили объединить.
Эльдар пишет:

цитата:

Между кем и кем?

Между евреями и арабами, знамо дело.........

 Отправлено: 16.03.13 23:59. Заголовок: Alaricus пишет: Так..

Alaricus пишет:

цитата:

Так что твой знакомый, Дедал, не первый.

Есесттвенно.............. Тока я и ментов понимаю...У него все разы какую то фигню тырили, то вилки-ложки и кастрюли, то газонокосилку , то здоровенную бутыль наливки.... На открытие дела не тянуло. Хотя заявы он подавал. А как на него, так сразу заводить стали.... Но умысла нет, а значит и дела нет. Молодец....

 Отправлено: 17.03.13 00:01. Заголовок: Alaricus пишет: Нас..

Alaricus пишет:

цитата:

Насколько это верно?

А чего только евреям? Надо тогда всем у кого имущество национализировали возвращать.... Нехороший прецедент получиться , если одним дать, а другим не дать....

 Отправлено: 17.03.13 00:26. Заголовок: dedal пишет: Между ..

dedal пишет:

цитата:

Между евреями и арабами, знамо дело...

Так ведь власть не у арабов была, а у турков, и евреев было мало.

 Отправлено: 17.03.13 00:46. Заголовок: Alaricus пишет: ка..

Alaricus пишет:

цитата:

какая-то из еврейских организаций пыталась стребовать деньги с современной Белоруссии - по мотивам того, что часть имущества евреев на территории, отошедшей к СССР после раздела Польши 1939 года, была национализирована советской властью.

Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев?

 Отправлено: 17.03.13 01:00. Заголовок: Эльдар пишет: Так в..

Эльдар пишет:

цитата:

Так ведь власть не у арабов была, а у турков, и евреев было мало.

Ну и что ,что у турок? У мусульман!!! А вражды не было, до появления Лоуренса..Не волосатая ли это рука еврейского лобби?

 Отправлено: 17.03.13 01:03. Заголовок: Артемий пишет: Эта ..

Артемий пишет:

цитата:

Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев?

Это вряд ли.... Куча всяких профессиональных евреев пытается сшибать бабки на бедных жертв...Вот Вал упоминал одну лавочку....так они не монополисты, хотя и самые успешные. Это всё лобби гадит...

 Отправлено: 17.03.13 01:41. Заголовок: dedal пишет: Ну и ч..

dedal пишет:

цитата:

Ну и что ,что у турок? У мусульман!!!

Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины.

dedal пишет:

цитата:

Не волосатая ли это рука еврейского лобби?

В яблочко!
К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение. Без этого никакого противостояния евреев с мусульманами не было бы.

 Отправлено: 17.03.13 03:40. Заголовок: dedal пишет: А чего..

dedal пишет:

цитата:

А чего только евреям? Надо тогда всем у кого имущество национализировали возвращать.... Нехороший прецедент получиться , если одним дать, а другим не дать....

Другим, наверное, уже по фигу. Или не столь настырные.

 Отправлено: 17.03.13 03:43. Заголовок: Артемий пишет: Эта ..

Артемий пишет:

цитата:

Эта еврейская организация состояла из наследников убитых белорусских евреев?

Насколько я помню, нет. Кажется, это организация Эли Визеля.

 Отправлено: 17.03.13 07:00. Заголовок: Эльдар пишет: К пер..

Эльдар пишет:

цитата:

К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение. Без этого никакого противостояния евреев с мусульманами не было бы.

Да ладно... Вы бы поучили матчасть, что ли...

 Отправлено: 17.03.13 13:48. Заголовок: Exval пишет: Да лад..

Exval пишет:

цитата:

Да ладно...

Ротшильды.

 Отправлено: 17.03.13 13:56. Заголовок: Эльдар пишет: Ну и ..

Эльдар пишет:

цитата:

Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам?

Я не про это. Хотя и конфликтность была.
Эльдар пишет:

цитата:

Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины.

Это Вы опять фантазируете. На рубеже 20 века , в 1880 менее 5%. Затем, после волны еврейских погромов, к началу 20 века их стало побольше (1 алия), после Кишинёвского погрома и ряда других, в ходе второй алии, прибыло ещё несколько десятков тыс. (30 или 40т)и процент стал где-то 10-11% , но тогда, в 1917г турецкий губернатор, пообещав разобраться с евреями как с армянами, издал указ про изгнание евреев из крупных городов и из Палестины вообще, часть выгнали в Египет, часть на острова турецкого средиземноморья, а часть назад в Европу. На этом Османское владычество кончилось...
Затем пошло время британского мандата.
Но даже при англичанах, по окончанию ВМВ, процент евреев не выходил за треть, от общего числа населения. Так насчёт половины- это Вы того....
Эльдар пишет:

цитата:

К переселению евреев в Палестину на рубеже веков еврейские элиты имеют прямое отношение.

Ну.... это преувеличение, мягко говоря. Если на рубеже, то это 1-ая и 2-ая алия и она вызвана погромами, которые (как я догадываюсь) Вы так же списываете на деятельность лобби Но проблема в том, что она состояла из ортодоксов и социалистов, которые туго сотрудничали с капиталистами (еврейским лобби)...И я не сильно помню чего там как было, но подкармливал переселенцев, кажется только Ротшильд и то де-факто, сами сельхоз-поселения, а не процесс переезда. Впрочем, я эту тему плохо помню..
А когда ПМВ началась, то переселение вообще прекратилось….

Я вот, как раз хотел обтрепать влияния англичан (англичанка гадит ) на развитие арабского антисемитизма…Должны же были представители британской ложи еврейского лобби внести свой вклад , в формирование Израиля.

 Отправлено: 17.03.13 14:11. Заголовок: Alaricus пишет: Нас..

Alaricus пишет:

цитата:

Насколько я помню, нет. Кажется, это организация Эли Визеля.

Плодят антисемитов, значит...

 Отправлено: 17.03.13 14:13. Заголовок: Эльдар пишет: Ротши..

Эльдар пишет:

цитата:

Ротшильды.

Ротшильд был противником сионизма.

 Отправлено: 17.03.13 14:15. Заголовок: Артемий пишет: Плод..

Артемий пишет:

цитата:

Плодят антисемитов, значит...

Лобби гадит....однозначно.

 Отправлено: 17.03.13 14:15. Заголовок: dedal пишет: Это Вы..

dedal пишет:

цитата:

Это Вы опять фантазируете. На рубеже 20 века , в 1880 менее 5%.

Это не я, а Вы фантазируете. Менее 5% это евреи, а не все немусульмане.

dedal пишет:

цитата:

но подкармливал переселенцев, кажется только Ротшильд

Открыто - да, только Ротшильды. В целом же сионизм поддерживался многими представителями еврейской элиты.
По размерам капитала и влиятельности Ротшильды стоили десятков, если не сотен других еврейских банкиров.


dedal пишет:

цитата:

Я вот, как раз хотел обтрепать влияния англичан (англичанка гадит ) на развитие арабского антисемитизма…Должны же были представители британской ложи еврейского лобби внести свой вклад , в формирование Израиля.

Британия в целом была не сильно заинтересована в заселении Палестины евреями и тем более в образовании еврейского государства.

 Отправлено: 17.03.13 14:21. Заголовок: Эльдар пишет: Менее..

Эльдар пишет:

цитата:

Менее 5% это евреи, а не все немусульмане.

Ну так и я про евреев....
Эльдар пишет:

цитата:

Открыто - да, только Ротшильды. В целом же сионизм поддерживался многими представителями еврейской элиты.

Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!!
Эльдар пишет:

цитата:

Британия в целом была не сильно заинтересована в заселении Палестины евреями и тем более в образовании еврейского государства

А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет?

 Отправлено: 17.03.13 14:40. Заголовок: dedal пишет: Ну так..

dedal пишет:

цитата:

Ну так и я про евреев....

цитата:

Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины.

По-моему вполне ясно, что в моем сообщении речь идет о немусульманах вообще, а не только о евреях.
Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами?

dedal пишет:

цитата:

Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!!

Напрасно паясничаете.
А как было по-Вашему на самом деле? Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты?

dedal пишет:

цитата:

А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет?

Элита Британской Империи состояла не из одних евреев. Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину.

 Отправлено: 17.03.13 14:41. Заголовок: Exval пишет: Ротшил..

Exval пишет:

цитата:

Ротшильд был противником сионизма.

И поддержку переселенцам не оказывал?

 Отправлено: 17.03.13 14:49. Заголовок: Эльдар пишет: И под..

Эльдар пишет:

цитата:

И поддержку переселенцам не оказывал?

Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину.

 Отправлено: 17.03.13 15:33. Заголовок: Эльдар пишет: Сколь..

Эльдар пишет:

цитата:

Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами?

Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали.
Эльдар пишет:

цитата:

Напрасно паясничаете.

Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!!
Эльдар пишет:

цитата:

Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты?

По разному видимо...Я не знаю, было ли нечто систематическое, в османский период ... Я помню, что поселенцы кормились пожертвованиями еврейских общин диаспоры, собираемые по религиозным мотивам. То есть это та же "шапка по кругу", ордодоксы скидывались. Герцелем был основан Колониальный банк, на рубеже 20-го века, с целью покупки земли в Палестине -это я помню..а вот как там шла хоз.деятельность ,я просто не ведаю, был ли с неё поселенцам прок или нет. Не знаю. Читать нужно...а как я Вам уже жаловался -это не есть предмет моего любопытства.
Эльдар пишет:

цитата:

Элита Британской Империи состояла не из одних евреев.

Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет? А в каких странах она состояла из одних евреев? Кому же так повезло?
Эльдар пишет:

цитата:

Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину.

Какие интересы? Нееврейские?

 Отправлено: 17.03.13 16:05. Заголовок: dedal пишет: Не дум..

dedal пишет:

цитата:

Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали.

Я не паломников имею ввиду, а местных арабоязычных христиан.

dedal пишет:

цитата:

Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!!

Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту.

dedal пишет:

цитата:

По разному видимо...

"По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина.

dedal пишет:

цитата:

Какие интересы? Нееврейские?

Интересы капитала.

dedal пишет:

цитата:

Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет?

Здесь Вы сильно преувеличиваете.

 Отправлено: 17.03.13 16:16. Заголовок: Exval пишет: Он не ..

Exval пишет:

цитата:

Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину.

Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину.
Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты?

 Отправлено: 17.03.13 17:27. Заголовок: Эльдар пишет: а ме..

Эльдар пишет:

цитата:

а местных арабоязычных христиан.

Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов.

Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби...

Эльдар пишет:

цитата:

Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту.

Передайте, судя по всему Вы с ними ближе знакомы, что я готов взять деньгами.
Эльдар пишет:

цитата:

"По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина.

Реалистичная картина состоит в том ,что я ничего определённого, на сей счёт, сказать не могу...А рыться в сети и выискивать данные мне влом. Не интересно.
Эльдар пишет:

цитата:

Интересы капитала.

Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично?

 Отправлено: 17.03.13 17:56. Заголовок: dedal пишет: Вы хот..

dedal пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов.

Да, около 50% это вполне реалистично.
На рубеже веков и в первой половине 20-го века в Палестину мигрировали не только евреи, но и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий).
Ваше замечание о городах вполне справедливо. Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало, т.к. до строительства всеизраильского водопровода там большая часть земли была непригодна для сельского хозяйства.
Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов.
Так что там никакого доминирующего большинства не было.

dedal пишет:

цитата:

Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби...

Это незначительная часть. Основная масса арабов-христиан Ближнего Востока и Египта по миру разъехалась, в частности их очень много в странах Латинской Америки.

dedal пишет:

цитата:

Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично?

Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников. Это примерно как "С потерею Москвы, не потеряна Россия".

 Отправлено: 17.03.13 19:19. Заголовок: Эльдар пишет: Возмо..

Эльдар пишет:

цитата:

Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину. Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты?

И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма. Того же Герцля Ротшильд просо спустил с лестницы, когда тот пришёл к нему в поисках поддержки.
В Палестине же Ротшильд просто оказывал поддержку евреям, попавшим в затруднительное отношение, как он это делал в отношении своих единоверцев в самых разных странах.

 Отправлено: 17.03.13 19:29. Заголовок: Exval пишет: И евре..

Exval пишет:

цитата:

И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма.

Это как раз вполне понятно и предсказуемо. Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь.
В то же время сионистские организации кем-то поддерживались и финансировались. Очевидно, что отдельными энтузиастами от еврейской элиты (вопреки настроениям большинтства).

 Отправлено: 17.03.13 19:32. Заголовок: Эльдар пишет: Это к..

Эльдар пишет:

цитата:

Это как раз вполне понятно и предсказуемо.

В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное?

 Отправлено: 17.03.13 19:47. Заголовок: Exval пишет: В тако..

Exval пишет:

цитата:

В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное?

Не вижу противоречия. Элиты это же не какая-то единая организация с вертикальным управлением.
Основная масса элит не была просионистски настроена. Другая(меньшая) часть поддерживала сионистов и переселенцев. Без поддержки этой второй части едва ли первая и вторая алия были бы столь масштабны и успешны.

Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине?

 Отправлено: 17.03.13 19:51. Заголовок: Эльдар пишет: Если ..

Эльдар пишет:

цитата:

Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине?

В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да.

 Отправлено: 17.03.13 19:54. Заголовок: Эльдар пишет: Да, о..

Эльдар пишет:

цитата:

Да, около 50% это вполне реалистично.

Вы можете подтвердить это какими то ссылками? Я о жизни христианских общин немного знаю и во время ВМВ их было едва ли 10%, мало вероятно, что их число упало в 5 раз.

Эльдар пишет:

цитата:

и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий).

И они выдавили христиан.
Эльдар пишет:

цитата:

Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало,

Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало.
Эльдар пишет:

цитата:

Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов.

Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях.
Эльдар пишет:

цитата:

Так что там никакого доминирующего большинства не было.

Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине?

Эльдар пишет:

цитата:

Это незначительная часть. О

От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов.

Эльдар пишет:

цитата:

Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников.

Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби?

 Отправлено: 17.03.13 19:54. Заголовок: Эльдар пишет: Раскр..

Эльдар пишет:

цитата:

Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь.

Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?

 Отправлено: 17.03.13 19:57. Заголовок: Exval пишет: В перв..

Exval пишет:

цитата:

В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да.

А деньги они где брали?

 Отправлено: 17.03.13 20:04. Заголовок: Эльдар пишет: А ден..

Эльдар пишет:

цитата:

А деньги они где брали?

Деньги на что?

 Отправлено: 17.03.13 20:14. Заголовок: Exval пишет: Тогда ..

Exval пишет:

цитата:

Тогда почему сейчас еврейские элиты поддерживают тему сионизма, не боясь пострадать?

Тогда был расцвет идеи национальных государств, и все они, как я исал выше, стремились к гомогенизации своего населения. Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты.

Сейчас же идея национальных государств уже не является доминирующей в странах Запада, + либерализм, мультикультурализм, падение уровня антисемитизма, комплекс вины перед евреями, ассимиляция и стирание культурно-бытовых различий и т.д. В общем сейчас рисков гораздо меньше, если не сказать, что совсем нет.

 Отправлено: 17.03.13 20:16. Заголовок: Exval пишет: Деньги..

Exval пишет:

цитата:

Деньги на что?

На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.

 Отправлено: 17.03.13 20:26. Заголовок: Эльдар пишет: На си..

Эльдар пишет:

цитата:

На сионистские организации, на сионистскую прессу и литературу, на поддержку переселенцев и т.д.

Билет на пароход до Хайфы переселенцы покупали себе сами, также, как и ет, кто плыл, к примеру, в америку или Аргентину. А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги.
А Вам всё же не помешало быть получше осведомлённым в вопросах, о которых вы берётесь судить столь уверенно.

 Отправлено: 17.03.13 20:27. Заголовок: Эльдар пишет: Созда..

Эльдар пишет:

цитата:

Создание еврейского национального государства вполне могло бы обернуться стремлением европейцев изгнать евреев в их собственное государство. Самые большие потери при этом понесли бы именно еврейские элиты.

Совершенно верно. Именно поэтому еврейская элита была практически единодушна в своём неприятии сионизма.

 Отправлено: 17.03.13 20:46. Заголовок: dedal пишет: Вы мож..

dedal пишет:

цитата:

Вы можете подтвердить это какими то ссылками?

Турки, если я не ошибаюсь, переписи населения в 19-м веке не проводили.
Христиан в Палестине после ВМВ было 10-12%. С учетом иимграции евреев, и мусульман, а также эмиграции христиан, сколько могло быть христиан например в 1870-м году?

dedal пишет:

цитата:

Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало.

Плотность населения, занимающегося отгонным скотоводством в условиях полупустыни всегда крайне низкая.


dedal пишет:

цитата:

Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях.

А откуда же шииты взялись?

dedal пишет:

цитата:

Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине?

Вы же начали с вопроса "почему в Палестине не было антагонизма".
Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство.

dedal пишет:

цитата:

От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов.

Незначительная - от первоначального количества.
Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны.

dedal пишет:

цитата:

Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби?

Нет.

 Отправлено: 17.03.13 21:09. Заголовок: Exval пишет: А на ..

Exval пишет:

цитата:

А на деятельность сионистских орагнизаций их члены сдавали т.н. "шекель", т.е. добровольный сбор. Это были очень небольшие деньги.

А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов.

 Отправлено: 17.03.13 21:57. Заголовок: Эльдар пишет: сколь..

Эльдар пишет:

цитата:

сколько могло быть христиан например в 1870-м году?

Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения.
Эльдар пишет:

цитата:

А откуда же шииты взялись?

А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты.

Эльдар пишет:

цитата:

Мой вариант ответа - потому что не было доминирующего этно-конфессионального большинства и потому что это была колония, а не самостоятельное государство.

Поскольку у нас нет подтверждения демографической ситуации, и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...А большинство империи мусульмане, то это не довод.
Эльдар пишет:

цитата:

Количество тех, кто тикает в Израиль не идет ни в какое сравнение с количеством бежавшим в другие страны.

Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация.
Эльдар пишет:

цитата:

Нет.

Вы меня успокоили...а то меня уже начали терзать смутные подозрения.

 Отправлено: 17.03.13 22:35. Заголовок: dedal пишет: Сейчас..

dedal пишет:

цитата:

Сейчас пойду на кофейной гуще погадаю. Значит, нет подтверждения.

В общем - да, верифицируемых данных нет.
Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны?

dedal пишет:

цитата:

и я бы не называл Палестину колонией, всё же нет никакой границы с метрополией , ни языковой, ни религиозной, ни этнической ...

Турки и арабы это один народ?

dedal пишет:

цитата:

А они взялись? Приблизительно 98 % палестинских арабов - мусульмане-сунниты.

Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов.
Ну и многие шииты потом бежали в Ливан.

Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло?

dedal пишет:

цитата:

Так те давно уехали... а сейчас есть реальная ситуация.

Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.

 Отправлено: 17.03.13 22:36. Заголовок: Эльдар пишет: тольк..

Эльдар пишет:

цитата:

только из взносов ее членов.

У евреев на сей счёт богатая традиция, как я Вам уже писал, деньги в общинах собирались на всякие нужды. В данном случае это называется "халукка" .Европейские и американские евреи скидывались, на помощь тем евреям, которым тяжко в Эрец-Исраэль.

 Отправлено: 17.03.13 22:50. Заголовок: Эльдар пишет: Но с ..

Эльдар пишет:

цитата:

Но с тем, что известные данные о миграции в регионе свидетельствуют о том, что христиан в конце 19-го века было больше, Вы согласны?

Больше чем нынче? Согласен. Но с тем что их было 50%-нет
Эльдар пишет:

цитата:

Турки и арабы это один народ?

Народ? В каком смысле? Между ними мало разницы в обычаях, традициях, повадках, во внешности не велика... И те и другие масульмане-сунниты...так что.

Эльдар пишет:

цитата:

Если я ничего не путаю, то арабы-иммигранты были суннитами, а среди местных было много шиитов. Ну и многие шииты потом бежали в Ливан.

Про то что в Палестине было много шиитов, мне не ведомо.
Эльдар пишет:

цитата:

Дедал, в чем заключается Ваша позиция? Вы считате, что кроме изменение количества евреев других изменений в этно-конфессиональной картине Палестины за 150 лет не произошло?

Во всяком случае -это единственное значительное изменение. Но куда более значительны политические перемены вызванные появлением гос. Израиль..

Эльдар пишет:

цитата:

Сейчас - да. Хотя и Запад тоже принимает беженцев. Но кто из них больше - я не в курсе.

Де-факто помощи, христианам , в конфронтации с арабами, никто кроме израильтян не оказывает. У меня есть сетевые знакомые живущие в православной миссии и он рассказывал, что армяне , католики и тп. не могут рассчитывать на помощь своих правительств, те не хотят ссориться с мусульманами... Наши в лучшем положении. За них мазу тянут из Москвы.