Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 18.03.13 00:17. Заголовок: Кстати... О турках и..

Кстати... О турках и евреях... Когда Остап Ибрагимович именовал себя "сыном турецкоподданого" он мог иметь ввиду, не то что его папа турок, а то, что его папа малорусский еврей, принявший , за умеренную мзду султанскому чиновнику, османское подданство ..Это давало российскому еврею много преимуществ, во-первых он мог выехать в Палестину, как турецкий гражданин, а во-вторых он вырывался за черту оседлости, как иностранец. Такие приколы были в ходу в Малороссии и особенно в Одессе, где жили Ильф и Петров.

 Отправлено: 18.03.13 00:28. Заголовок: dedal пишет: Не мне..

dedal пишет:

цитата:

Не мне не Вам не грозит взглянуть на них изнутри.

А как быть с французами и поляками? Это один народ или разные? Просветите!

dedal пишет:

цитата:

Да, в Ливане живут шииты.

Современные границы государств Ближнего Востока это не исторические границы расселения этнических и религиозных групп...

dedal пишет:

цитата:

Я говорил про религиозные миссии, а не про каких то отдельных людей.

dedal пишет:

цитата:

Я точно не скажу, но насколько я помню, христиан -арабов на территории автономии не осталось.

Так хорошо помогали, что никого не осталось.

 Отправлено: 18.03.13 01:00. Заголовок: Эльдар пишет: А как..

Эльдар пишет:

цитата:

А как быть с французами и поляками? Это один народ или разные? Просветите!

Ерундите?
Эльдар пишет:

цитата:

Современные границы государств Ближнего Востока это не исторические границы расселения этнических и религиозных групп...

Что такое "исторические границы расселения этнических и религиозных групп" прилагательно к данной территории? Какая история? Какого периода? Соломона? Ирода Великого? Траяна? Льва Багрянородного? Мехмеда Завоевателя? Какой??
Ливан -это французский мандат, Палестина- британский и их границы были определены раньше и повторяли провинциальное деление осман.
Эльдар пишет:

цитата:

Так хорошо помогали, что никого не осталось.

. Вы уверены, что я сказал нечто забавное? Я рассказал, что христианские миссии имеют большие проблемы на палестинских территориях и не получают поддержки от национальных правительств и для решения этих проблем обращаются к властям Израиля. Это смешно? Возможно в этом есть историческая ирония...но это не так уж смешно для тех людей, которые живут в этих миссиях.
А то что исчезли арабы -христиане, так этот вопрос не к Израилю, а к мусульманам.

 Отправлено: 18.03.13 01:19. Заголовок: dedal пишет: Ерунди..

dedal пишет:

цитата:

Ерундите?

Давайте уже признаем, что между турками и арабами различий не меньше, чем между французами и поляками?

dedal пишет:

цитата:

Что такое "исторические границы расселения этнических и религиозных групп" прилагательно к данной территории? Какая история? Какого периода? Соломона? Ирода Великого? Траяна? Льва Багрянородного? Мехмеда Завоевателя? Какой?? Ливан -это французский мандат, Палестина- британский и их границы были определены раньше и повторяли провинциальное деление осман.

Я имел ввиду границы после ПМВ.
Шииты жили по обе стороны ливанско-палестинской границы.

dedal пишет:

цитата:

. Вы уверены, что я сказал нечто забавное? Я рассказал, что христианские миссии имеют большие проблемы на палестинских территориях и не получают поддержки от национальных правительств и для решения этих проблем обращаются к властям Израиля. Это смешно? Возможно в этом есть историческая ирония...но это не так уж смешно для тех людей, которые живут в этих миссиях.

Забавно то, что под христианами Вы подразумевали ничтожное меньшинство христиан, большинство из которых пришлые. При этом большинство оставили за скобками. Откуда такая избирательность?

dedal пишет:

цитата:

А то что исчезли арабы -христиане, так этот вопрос не к Израилю, а к мусульманам.

И к тем и к другим. И еще к англичанам. Израиль теснил арабов без разбора их вероисповедания.

 Отправлено: 18.03.13 09:56. Заголовок: О том, что некоторые..

цитата:

О том, что некоторые виды саранчи кошерны, говорится в Торе. «Этих из них ешьте арбэ (саранча — иврит) по его виду, салам (акрида, саранча — иврит) по его виду, харголь (цикада — иврит) по его виду, хагав (акрида, саранча — иврит) по его виду», — написано в главе Ваикра, 11:22. Но традиция употребления саранчи в пищу существует лишь в еврейских общинах Йемена и Северной Африки. Рав Махпуд, приехавший в Израиль из Йемена, хорошо знает кошерные виды саранчи. По его словам, евреи Йеменских общин собирали этих насекомых в огромных количествах. Собранную саранчу закладывали в печь, жарили и ели. Американские евреи, ценители и собиратели еврейских традиций, решили записать на видеопленку и таким образом сохранить для будущих поколений йеменский обычай употребления саранчи в пищу. Вечером в дом рава Махпуда в Бней Браке прибыла целая делегация, вооруженная самой современной фото- и видеоаппаратурой. Американские евреи взяли с собой также банку с саранчой, нескольких куропаток и павлина. Импровизированный ужин начался со шхиты, которая состоялась после того, как, посмотрев на куропаток, рав Махпуд определил, что этот вид птиц кошерный. Судьбу павлина решили иначе. Отсутствие традиции употребления в пищу этих пернатых делало его несъедобным, несмотря на то, что рав Махпуд нашел у зарезанного павлина все необходимые признаки кошерности. «Фирменным» блюдом этого вечера предстояло стать саранче, кошерность которой была также подтверждена равом. С помощью соседа, тоже йеменского еврея, приехавшего в Израиль не так давно, рав Махпуд постепенно доставал насекомых из банки, отрывал задние лапы и опускал на горячую сковородку. Лишенная возможности двигаться, саранча обреченно жарилась безо всякого масла. Затем перед видеокамерами рав Махпуд ел жареных насекомых, сказав предварительно броху «шеаколь». Среди гостей не нашлось желающих разделить с ним эту трапезу. Кроме рава, саранчу никто даже не попробовал. Его сосед-йеменец, участвовавший в приготовлении насекомых, отказался от экзотического угощения, объяснив, что не является любителем такой еды.

http://toldot.ru/tora/articles/articles_332.html

 Отправлено: 18.03.13 10:41. Заголовок: Эльдар пишет: Давай..

Эльдар пишет:

цитата:

Давайте уже признаем, что между турками и арабами различий не меньше, чем между французами и поляками?

Поскольку и те и другие являются мусульманами, то есть принадлежат к "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того за многоверковое существование империи происходило свободное перемещение и смешение народов внутри её, принимая во внимание кочевые традиции многих из них, а поскольку не существовало законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, то народы империи активно смешивались, благодаря хорошо налаженным коммуникациям. Они весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой властью. В силу этого традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны. Поэтому проводить параллель между поляками и французами неправомерно. Поляки и французы -это разные народы, имеющие разные обычаи и традиции, контакты между которыми были не столь широки как между арабами и турецкими племенами, они никогда не составляли единого государства(кроме краткого Наполеоновского), не управлялись по единым законам, а их общая религия не подразумевает стирания национального деления.
Эльдар пишет:

цитата:

Шииты жили по обе стороны ливанско-палестинской границы.

Возможно , после появления границ, они воссоединились с своей общиной на территории французского мандата. Не могу точно сказать.
Эльдар пишет:

цитата:

Откуда такая избирательность?

Не откуда, просто я вёл речь про церкви, а не про христиан-арабов, которых дискриминировали сами же арабы

Эльдар пишет:

цитата:

Израиль теснил арабов без разбора их вероисповедания.

Чего он делал?

 Отправлено: 18.03.13 10:49. Заголовок: Эльдар пишет: А не ..

Эльдар пишет:

цитата:

А не более убедительно, чем утверждение о финансировании какой-либо политической партии (напр. РСДРП) только из взносов ее членов.

Я могу лишь ещё раз повторить, что Вам не помешало быть более осведомлённым в вопросах, о которых Вы берётсь судить с такой категоричностью.

 Отправлено: 18.03.13 13:16. Заголовок: dedal пишет: Поскол..

dedal пишет:

цитата:

Поскольку и те и другие являются мусульманами, то есть принадлежат к "умме", то мы можем сказать, что по их собственному пониманию вещей они являются одной нацией, поскольку данный термин обозначает, как сообщество верующих (вне зависимости от страны и этноса и тп), так и понимается как аналог европейского понятия "нация", согласно Карана : "аль-умам аль-муттахида". Кроме того за многоверковое существование империи происходило свободное перемещение и смешение народов внутри её, принимая во внимание кочевые традиции многих из них, а поскольку не существовало законодательного запрета на браки между мусульманами, вне зависимости от народности, то народы империи активно смешивались, благодаря хорошо налаженным коммуникациям. Они весьма долго жили по одним гражданским законам, под единой властью. В силу этого традиции этих народов весьма сходны, их мироощущение малоразличимо, многие обычаи идентичны. Поэтому проводить параллель между поляками и французами неправомерно. Поляки и французы -это разные народы, имеющие разные обычаи и традиции, контакты между которыми были не столь широки как между арабами и турецкими племенами, они никогда не составляли единого государства(кроме краткого Наполеоновского), не управлялись по единым законам, а их общая религия не подразумевает стирания национального деления.

"Умма" это не более ралистичная общность, чем "советский народ". Это мечта, а не реальность.
Традиции и уклад жизни у них общие только в той мере, в которой это обусловлено религией, да и то не всегда. Но ровно то же самое можно сказать и про католиков, или про европейских христиан вообще.
Но и это не главное. Две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность.

 Отправлено: 18.03.13 14:39. Заголовок: Exval пишет: Я могу..

Exval пишет:

цитата:

Я могу лишь ещё раз повторить, что Вам не помешало быть более осведомлённым в вопросах, о которых Вы берётсь судить с такой категоричностью.

А Вам не помешало бы высказываться по существу.

 Отправлено: 18.03.13 17:13. Заголовок: Я и высказался маким..

Я и высказался макимально по существу, насколько это возможно. Вся еврейская элита, включая Ротшильдов, вплоть до опубликования Декларации Бальфура в 1917г единодушно выступала против политического сионизма, вопреки Вашим домыслам.

 Отправлено: 18.03.13 19:32. Заголовок: Эльдар пишет: "..

Эльдар пишет:

цитата:

"Умма" это не более ралистичная общность, чем "советский народ". Это мечта, а не реальность.

Ка-нант мусаллям? То есть мысульманин ли Вы, уважаемый Эльдар, чтобы делать такие заявления? Почему же тогда мусульмане во всех концах планеты одинаково реагируют на карикатуры, на дурацкие фильмы, на притеснения братьев в Палестине, на высылку какого-то шейха из Британии и одинаково радуются успешному теракту против неверных?
Эльдар пишет:

цитата:

Но ровно то же самое можно сказать и про католиков, или про европейских христиан вообще.

Ни в коей мере и причины этого я Вам уже указал.
Эльдар пишет:

цитата:

Две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность.

Очень хочется узнать, а есть ли у моего уважаемого собеседника сколько нибудь корректные социологические опросы, подтверждающие столь категоричное утверждение?

 Отправлено: 18.03.13 20:19. Заголовок: dedal пишет: Ка-нан..

dedal пишет:

цитата:

Ка-нант мусаллям? То есть мысульманин ли Вы, уважаемый Эльдар, чтобы делать такие заявления? Почему же тогда мусульмане во всех концах планеты одинаково реагируют на карикатуры, на дурацкие фильмы, на притеснения братьев в Палестине, на высылку какого-то шейха из Британии и одинаково радуются успешному теракту против неверных?

Нет, я не мусульманин, хотя и являюсь наполовину "этническим мусульманином".
Про "одинаково реагируют" это Вы сильно преувеличиваете. Вы же не будете утверждать, что реакция на карикутуры была одинакова в Арабском мире, Туриции, Татрстане, Боснии, Сьера-Леоне и Малазии?
Если и бывают схожие реакции, то это обусловлено религиозным, а не этническим единством.

dedal пишет:

цитата:

Очень хочется узнать, а есть ли у моего уважаемого собеседника сколько нибудь корректные социологические опросы, подтверждающие столь категоричное утверждение?

Социологические опросы о том, считают ли респонденты, что две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность? Вы серьезно считаете, что правильность подобных критериев проверяется мнением людей с улицы?
И чем, кстати, это заявление категорично? Этот критерий (сознание собственной общности) можно найти в любом научном определении этноса.

 Отправлено: 18.03.13 20:54. Заголовок: Эльдар пишет: Нет, ..

Эльдар пишет:

цитата:

Нет, я не мусульманин, хотя и являюсь наполовину "этническим мусульманином".

При всём уважении к Вашим предкам- это обстоятельство не даёт Вам информации для столь глобальных обобщений. Я, например, не берусь расписываться за всех евреев, только потому, что сам наполовину....
Эльдар пишет:

цитата:

Вы же не будете утверждать, что реакция на карикутуры была одинакова в Арабском мире, Туриции, Татрстане, Боснии, Сьера-Леоне и Малазии?

Ни в одной стране, из Выше перечисленных, эти картинки не вызвали одобрения. Везде были возмущены.
Эльдар пишет:

цитата:

то это обусловлено религиозным, а не этническим единством.

А как Вы определяете этническое единство? По генетическому анализу? И как это снаружи заметно? Я предпочитаю оценивать более осязаемые факторы. Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и те же бытовые установления, подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, жили под властью одного монарха, устанавливающего для них одни уголовные и экономические порядки, перекрёстно роднились, свободно переселялись, вольно торговали, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ...и всё это длилось не одно столетие. Этого вполне достаточно , чтобы слиться и смешаться.... Что и произошло, в достаточной степени.
А если нечто ведёт себя как кошка, выглядит как кошка и принимается как кошка другими кошками, то с высокой вероятностью -это кошка и есть.
Эльдар пишет:

цитата:

Социологические опросы о том, считают ли респонденты, что две разные группы можно считать единой общностью только в том случае, если они сами осознают собственную общность?

Нет... Есть ли у нас свидетельства того, что турки и арабы себя не считают одной общностью? Я думаю, что таких данных у Вас нет.

 Отправлено: 18.03.13 21:54. Заголовок: dedal пишет: Эти лю..

dedal пишет:

цитата:

Эти люди(турки и арабы) соблюдали одни и те же бытовые установления, подчинялись сходным моральным, этическим и социальным нормам, жили под властью одного монарха, устанавливающего для них одни уголовные и экономические порядки, перекрёстно роднились, свободно переселялись, вольно торговали, придерживались одной религии, которая регулировалась из общего центра ...и всё это длилось не одно столетие.

Про русских, украинцев и белорусов можно сказать также.

 Отправлено: 18.03.13 22:13. Заголовок: Alaricus пишет: Про..

Alaricus пишет:

цитата:

Про русских, украинцев и белорусов можно сказать также.

Само собой...А мы и есть один народ, чтобы всякие засранцы не говорили.