Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 24.03.13 19:04. Заголовок: Эльдар пишет: Вы же..

Эльдар пишет:

цитата:

Вы же пишите, что евреи предпочитали русских еврейкам.

Эльдар, Вы всегда столь серьёзны? Или просто погода такая? Это вообще-то ирония...

Я ведь ясно высказал свою мысль...

Эльдар пишет:

цитата:

Ну, многих диссидентов советской эпохи. Они в общем и сами этого не скрывали. Да и многих деятелей перестроечной и постперестроечной эпохи туда же.

Я не говорил про диссидентов. Им никто не давал рупор, и не печатал. Я очертил круг в иной плоскости. И задав вопрос .
Эльдар пишет:

цитата:

Это необъятный вопрос.

Ну отчего же? Это любопытно. Категорию я Вам назвал, кого же из них вы можете оценить, так или иначе, в контексте нашей беседы?
..
Эльдар пишет:

цитата:

Очень хорошо! Поведайте мне как киргизы и эстонцы утратили свою национальную идентичность и превратились в единый "советский народ".

Если мы говорим про мой опыт, то ни одного киргиза мне встречать не пришлось...Эстонец один был(а может он литовец, уже забыл)... Никаких отличительных признаков, кроме слабого акцента , который импонировал девушкам. Мне даже кажется, что это был трюк.. Поскольку в паспорте у него было написано Андрей, а девушкам он представлялся Андрис. Пил со всеми, прогуливал со всеми... Разве что активничал на комсомольском поприще ...Но это скорее от карьеризма, а не нац. черта.

Эльдар пишет:

цитата:

В национальных государствах, кроме представителей титульной этнической группы (групп) все остальные не очень нужны. Степень терпимости к ним может быть разной, в зависимости от особенностей того или иного нац.меньшинства.

И почему же тогда Вы выделяете из этих "все" только евреев? Вы заявили, что именно они были никому не нужны, отсюда вывод, что все прочие изгнанники были всем очень нужны.
Так кого же из беженцев охотно принимали?

Эльдар пишет:

цитата:

Зачем же тогда евреев поначалу упорно изгоняли?

Эльдар, право отвечать вопросом на вопрос, даровано Господом только евреям... Вы еврей?


Эльдар пишет:

цитата:

Именно поэтому евреи не стали бы сами нанимать пароходы для путешествия в Экваториальную Африку и в Новую Гвинею.

Я не предложил этих мест. У меня был другой адрес, который куда больше подходит для обсуждения иллюстрирующего тему.

Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. сначала в надежде, что все рассосется, евреи перемещались в пределах цивилизованного мира (в основном в пределах Европы), а потом когда стал ясно, что все не рассосется, уже и денег не было

Вы же заявили, что немцы их поощряли к эмиграции. Если так, и они намеривались включить в Райх или его орбиту , окружающие страны Европы (что очевидно), то отчего же не подталкивали евреев куда подальше? Выдавливание в Европу не логично, раз они даже сев. Африку, по Вашим словам, не сочли достаточно далёкой... Но вместе с тем насильно вывозили их в восточную часть Польши, что вообще абсурдно, если следовать Вашей логике...
А денег не "уже не было", а их отбирали ещё на границе...Это удобно. Когда человек тикает, он берёт всё с собой и искать не нужно. Это как раз и есть грабёж.

 Отправлено: 24.03.13 20:12. Заголовок: dedal пишет: Это во..

dedal пишет:

цитата:

Это вообще-то ирония...

Так или иначе Вы себе постоянно противоречите. Сначала пишите, что евреи это только религиозные евреи, а потом называете евреями всех кто является евреем по крови.

dedal пишет:

цитата:

Если мы говорим про мой опыт, то ни одного киргиза мне встречать не пришлось...Эстонец один был(а может он литовец, уже забыл)... Никаких отличительных признаков, кроме слабого акцента , который импонировал девушкам. Мне даже кажется, что это был трюк.. Поскольку в паспорте у него было написано Андрей, а девушкам он представлялся Андрис. Пил со всеми, прогуливал со всеми... Разве что активничал на комсомольском поприще ...Но это скорее от карьеризма, а не нац. черта.

Давайте серьезно. Вы беретесь утверждать, что все народы, населявшие СССР утратили свою идентичности и превратились в "советский народ"? Наверняка нет. Тогда к чему эти разговоры про "советский народ"?

dedal пишет:

цитата:

Я не говорил про диссидентов. Им никто не давал рупор, и не печатал. Я очертил круг в иной плоскости. И задав вопрос .

Вы очертили круг по профессиональному критерию, а не по степени лояльности власти.

dedal пишет:

цитата:

Ну отчего же? Это любопытно. Категорию я Вам назвал, кого же из них вы можете оценить, так или иначе, в контексте нашей беседы?

Результаты творческой и общественной деятельности кого именно из представителей еврейской интеллигенции Вы хотите, чтобы я "оценил"? Маршака или Познера?
Певого - положительно, второго - отрицательно.

Давайте дальше не будем углубляться в примеры.

dedal пишет:

цитата:

Вы еврей?

Хуже.

dedal пишет:

цитата:

Я не предложил этих мест. У меня был другой адрес, который куда больше подходит для обсуждения иллюстрирующего тему.

Какой? Палестина? Туда англичане не пускали. Мадагаскар? Это было сложноосуществимо, а сами евреи туда бы не поехали по изложенным Вами же причинам.

dedal пишет:

цитата:

отчего же не подталкивали евреев куда подальше?

Евреям же выдавали предписание не эмигрировать на расстояние не менее ХХХХкм. от Рейха. Их вынуждали бежать. А они бежали не дальше соседней страны.
Каким образом немцы могли направить беженцев "куда подальше"?

dedal пишет:

цитата:

Но вместе с тем насильно вывозили их в восточную часть Польши, что вообще абсурдно, если следовать Вашей логике...

Почему абсурдно? Евреев вывозили из метрополии (или тех мест, которые должны были войти в состав метрополии) в колонии.

dedal пишет:

цитата:

А денег не "уже не было", а их отбирали ещё на границе...Это удобно. Когда человек тикает, он берёт всё с собой и искать не нужно. Это как раз и есть грабёж.

Если бы их хотели уничтожить, то после грабежа на отправляли бы не на противоположную сторону границы, а сразу в крематорий. Зачем же их отпускали, если хотели уничтожить?

 Отправлено: 24.03.13 22:07. Заголовок: Эльдар пишет: Так и..

Эльдар пишет:

цитата:

Так или иначе Вы себе постоянно противоречите. Сначала пишите, что евреи это только религиозные евреи, а потом называете евреями всех кто является евреем по крови.

Отнюдь. Я уже Вам писал, что пользуюсь понятными Вам терминами.

Эльдар пишет:

цитата:

Давайте серьезно. Вы беретесь утверждать, что все народы, населявшие СССР утратили свою идентичности и превратились в "советский народ"? Наверняка нет. Тогда к чему эти разговоры про "советский народ"?

В значительной степени утратили. Не полностью конечно, кто больше, кто меньше...Евреи больше чем узбеки или киргизы. Про "советкский народ" можно говорить с той же степенью допущения , что и про "американский народ" ,как мне думается...
Эльдар пишет:

цитата:

Вы очертили круг по профессиональному критерию, а не по степени лояльности власти.

Допустим, но не лояльных к власти не допускали к СМИ, к литературе к публичной деятельности вообще. Так чего Вы спрыгиваете?

Эльдар пишет:

цитата:

Результаты творческой и общественной деятельности кого именно из представителей еврейской интеллигенции Вы хотите, чтобы я "оценил"? Маршака или Познера? Певого - положительно, второго - отрицательно.

Не знаю ,чего Вам сделал Познер и даже спрашивать не стану.
Но я очертил круг лиц, назвал фамилии. Вы можете, по своему усмотрения, добавить туда ещё пару десятков лиц сходного калибра и направления. Зачем переходить в сегодняшний день, где многие фигуры неоднозначны, и о которых ещё нельзя говорить, что они нечто внесли, поскольку процесс продолжается и оценивать что либо рано? Это спекулятивно Эльдар.

Эльдар пишет:

цитата:

Хуже

Да?? Ещё хуже? И иудеев не любите зато, что они с мусульманами не христиански поступают?

Эльдар пишет:

цитата:

Какой? Палестина? Туда англичане не пускали. Мадагаскар?

Эльда--а-а-ар..Ауу-у-у--у...Я говорил по французскую сев. Африку!! И рассказал, как и почему. А Это Вы всё на Мадагаскар тянулись....

Эльдар пишет:

цитата:

Их вынуждали бежать. А они бежали не дальше соседней страны.

Ага...у нас меняется формулировка. Однако "вынуждали бежать», заметно отличается от используемой Вами формулы «способствовали эмиграции» !!! Способствование -это типа помощь в добровольном действии -эмиграции. А "вынуждали" это уже другое дело.

Эльдар пишет:

цитата:

Каким образом немцы могли направить беженцев "куда подальше"?

Я уже Вам поведал, куда и как. Зачем мне повторять?
Эльдар пишет:

цитата:

Евреев вывозили из метрополии (или тех мест, которые должны были войти в состав метрополии) в колонии.

В колонии? Это где? На небеса?
Эльдар пишет:

цитата:

Если бы их хотели уничтожить, то после грабежа на отправляли бы не на противоположную сторону границы, а сразу в крематорий. Зачем же их отпускали, если хотели уничтожить?

Ну так их и уничтожали....Вы рассказываете про переселение, как про экскурсию… Во-первых СССР сперва не препятствовал переходу советскую зону оккупации, во-вторых часть смогла уйти в Литву...Общее число до полумиллиона. Это очень много!!! Потому многие сами бежали на восток.
В третьих их никто никуда не «отпускал» !!! Немцы не отпускали, а репрессировали пойманных евреев!! Их перевозили в запечатанных вагонах и выгружали в пустынной местности, где и оставляли без еды и крыши, они должны были строить лагерь. После включения, уже названных мной областей Польши в состав Райха, на остатке Польши было создано генерал-губернаторство. В циркуляре, изданном уже в сентябре, Гейдрих отдал приказ о концентрации всех евреев генерал-губернаторства в гетто и рабочих лагерях, ради не определенной точно «конечной цели». Их отправляли на принуд. работы с обязанность носить жёлтую звезду. Следствием принудительного труда, голода и болезней, нечеловеческих условий в гетто и террора в рабочих лагерях стала массовая смертность среди польских евреев. Это не называется «отпускали» это называется «уничтожали», только косвенными методами!!! Я Вам который раз повторяю…

 Отправлено: 24.03.13 23:25. Заголовок: dedal пишет: Отнюдь..

dedal пишет:

цитата:

Отнюдь. Я уже Вам писал, что пользуюсь понятными Вам терминами.

А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями?

dedal пишет:

цитата:

В значительной степени утратили. Не полностью конечно, кто больше, кто меньше...Евреи больше чем узбеки или киргизы. Про "советкский народ" можно говорить с той же степенью допущения , что и про "американский народ" ,как мне думается...

Евреи обрусели, а не осоветились. Но в любом случае они не перестали быть евреями. Хотя многие конечно полностью ассимилировались и влились в русский народ.

dedal пишет:

цитата:

Допустим, но не лояльных к власти не допускали к СМИ, к литературе к публичной деятельности вообще. Так чего Вы спрыгиваете?

Многие не допущенные до СМИ и типографий тем не менее имели большее влияние на умы людей (интеллигенции в частности), чем "официальные" писатели и журналисты.

dedal пишет:

цитата:

Но я очертил круг лиц, назвал фамилии. Вы можете, по своему усмотрения, добавить туда ещё пару десятков лиц сходного калибра и направления. Зачем переходить в сегодняшний день, где многие фигуры неоднозначны, и о которых ещё нельзя говорить, что они нечто внесли, поскольку процесс продолжается и оценивать что либо рано? Это спекулятивно Эльдар.

Какие фамилии Вы назвали? Я видимо что-то просмотрел.

dedal пишет:

цитата:

Да?? Ещё хуже? И иудеев не любите зато, что они с мусульманами не христиански поступают?

А почему Вы решили, что я не люблю иудеев?

dedal пишет:

цитата:

Эльда--а-а-ар..Ауу-у-у--у...Я говорил по французскую сев. Африку!! И рассказал, как и почему. А Это Вы всё на Мадагаскар тянулись....

Так сначала евреи туда сами не ехали, потом там война шла, потом англо-саксы захватили Фр.Сев.Африку.

dedal пишет:

цитата:

Ага...у нас меняется формулировка. Однако "вынуждали бежать», заметно отличается от используемой Вами формулы «способствовали эмиграции» !!! Способствование -это типа помощь в добровольном действии -эмиграции. А "вынуждали" это уже другое дело.

Как однако Вы избирательны. Первоначально я использовал слово "изгоняли".

dedal пишет:

цитата:

В колонии? Это где?

За пределами метрополии. Как Вы сами пишите "на остатке Польши было создано генерал-губернаторство".

dedal пишет:

цитата:

Ну так их и уничтожали....Вы рассказываете про переселение, как про экскурсию… Во-первых СССР сперва не препятствовал переходу советскую зону оккупации, во-вторых часть смогла уйти в Литву...Общее число до полумиллиона. Это очень много!!! Потому многие сами бежали на восток. В третьих их никто никуда не «отпускал» !!! Немцы не отпускали, а репрессировали пойманных евреев!! Их перевозили в запечатанных вагонах и выгружали в пустынной местности, где и оставляли без еды и крыши, они должны были строить лагерь. После включения, уже названных мной областей Польши в состав Райха, на остатке Польши было создано генерал-губернаторство. В циркуляре, изданном уже в сентябре, Гейдрих отдал приказ о концентрации всех евреев генерал-губернаторства в гетто и рабочих лагерях, ради не определенной точно «конечной цели». Их отправляли на принуд. работы с обязанность носить жёлтую звезду. Следствием принудительного труда, голода и болезней, нечеловеческих условий в гетто и террора в рабочих лагерях стала массовая смертность среди польских евреев. Это не называется «отпускали» это называется «уничтожали», только косвенными методами!!! Я Вам который раз повторяю…

Но до того как началось уничтожение, евреев ведь пытались изгнать.

В целом же, все этнические чистки выглядят примерно так же. Бьют и убивают какое-то количество, чтобы остальных обратить в бегство.

 Отправлено: 25.03.13 07:11. Заголовок: Эльдар пишет:А сами ..

Эльдар пишет:

цитата:

А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями?

Я бы добавил: А другие русские/украинцы считают их евреями?
dedal упорно пытается доказать, что еврей - исключительно конфессиональное понятие.
А ведь в секуляризованном обществе это не так. Упрощенно говоря, кто в какой этно-социальной группе был в момент секуляризации - тот в той и остается. И если ничего не менять, то и потомки его - тоже. Для перехода требуется
а) абсолютно слиться с основной группой по фамилии-имени
б) абсолютно слиться с основной группой по языку (включая особенности произношения)
в) абсолютно слиться с основной группой по внешним признакам
г) не противопоставлять себя основной группе в повседневной жизни и поведении
д) и наконец - чтобы никто не вспоминал статуса его предков

Это применимо и к евреям, и к любому другому национальному меньшинству.
При наличии всех указанных факторов евреи в секуляризованном обществе полностью ассимилируются.
При сохранении хотя бы части особенностей они могут себя считать ассимилированными, но представители основной группы их еще могут идентифицировать в качестве евреев (причем даже в том случае, когда евреи-иудеи их таковыми не считают).

 Отправлено: 25.03.13 11:24. Заголовок: neska пишет: dedal ..

neska пишет:

цитата:

dedal упорно пытается доказать, что еврей - исключительно конфессиональное понятие.

Я не пытаюсь доказать. Я высказал свой субъективный подход. Я не отрицаю и сам отмечал, что он отличается от позиции официального иудаизма, от светской позиции гос. Израиль и от принятого в обществе.
Но я считаю религию единственным жёстким идентификатором, по отношению к евреям(в общепринятом смысле), поскольку евреи имеют различные расовые и этнические внешние признаки(примеры приводились), говорят на разных языках, носят различные ,мало отличимые имена и фамилии, могут совершенно не выделяться в повседневной жизни и тд.
И только принятие норм иудаизма говорит о достаточной самоидентификации и о безусловном принятии, данного лица, всеми членами сообщества, в качестве своего, а так же восприятии его извне, как еврея-иудея.

neska пишет:

цитата:

Я бы добавил: А другие русские/украинцы считают их евреями?

Хоть три ведра добавляйте. Ответ всегда будет : кто как...разные люди по разному.

Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром ? Для большинства будет русским! Но найдётся некто, кто докапается и будет его считать евреем... И что?

 Отправлено: 25.03.13 11:33. Заголовок: dedal пишет: Кем бу..

dedal пишет:

цитата:

Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром

Я не плохо знаком с воцеровленными людьми, но мне всегда казалось, что "разговаривающий матом" , "не помнящий никого из предков, кроме собутыльников" и "несёт салом и перегаром" это не про них.

Да и много ли среди евреев сантехников?

 Отправлено: 25.03.13 11:40. Заголовок: Эльдар пишет: Я не ..

Эльдар пишет:

цитата:

Я не плохо знаком с воцеровленными людьми, но мне всегда казалось, что "разговаривающий матом" , "не помнящий никого из предков, кроме собутыльников" и "несёт салом и перегаром" это не про них.

Это пример, для контрастности.
Эльдар пишет:

цитата:

Да и много ли среди евреев сантехников?

Много -это сколько? Я двоих знаю....Знаю десяток электриков, до сотни слесарей-наладчиков, инструментальщиков, а так некое кол-во токарей, фрезеровщиков и тп. Если Вы хотите сказать, что пролетарские профессии очень редки в среди евреев, то это не так. Естественно я говорю про СССР .Как дела в Париже- мне не ведомо

 Отправлено: 25.03.13 11:56. Заголовок: Эльдар пишет: А сам..

Эльдар пишет:

цитата:

А сами эти евреи (в моем наполнении термина) кем себя считают? А другие евреи считают их евреями?

Кто как, по разному.

Эльдар пишет:

цитата:

. Но в любом случае они не перестали быть евреями.

По какому критерию?

Эльдар пишет:

цитата:

Многие не допущенные до СМИ и типографий тем не менее имели большее влияние на умы людей (интеллигенции в частности), чем "официальные" писатели и журналисты.

Назовите мне пяток фамилий, имевших большее влияние в СССР, но не допущенных в СМИ, по политическим мотивам.

Эльдар пишет:

цитата:

Какие фамилии Вы назвали?

Цитата: " А евреи , замечательные русские поэты Пастернак, Мандельштам, Бродский , писатель Гроссман , русские режиссёры, актёры, композиторы, во многом создавшие современную русскую культуру -это для России инокультурный элемент? "
Вы можете добавить, на свой вкус и память десятки других фамилий

Эльдар пишет:

цитата:

А почему Вы решили, что я не люблю иудеев?

Нет?
Эльдар пишет:

цитата:

Так сначала евреи туда сами не ехали, потом там война шла, потом англо-саксы захватили Фр.Сев.Африку.

Мы ведь оговорили с Вами временные рамки. Так причём тут захват? И что значит сами не ехали? Мы говорим о насильственной депортации изгоняемых из Европы евреев, которая была вполне осуществима и более рентабельна, оперативна, чем "окончательное решение" потребовавшее больших ресурсов.

Эльдар пишет:

цитата:

За пределами метрополии. Как Вы сами пишите "на остатке Польши было создано генерал-губернаторство".

Это формальное деление. Вся территория была подконтрольна и никакого «вытеснения» не было , они сразу попали в разряд лиц с ограниченной свободой, то есть з\к, и уничтожение началось сразу же, просто это были не расстрелы и газовые камеры, а холод, изнурительный труд и голод.
Эльдар пишет:

цитата:

Но до того как началось уничтожение, евреев ведь пытались изгнать.

Я уже Вам поведал, как было дело...Если Нужны подробности, о почитайте сами.

 Отправлено: 25.03.13 13:57. Заголовок: dedal пишет: Хоть тр..

dedal пишет:

цитата:

Хоть три ведра добавляйте. Ответ всегда будет : кто как...разные люди по разному.

Ну так и этническая (само)идентификация - не бинарный код. Всё сложнее.
Для кого-то все они одинаковые негры, а для самих себя - тутси и бхуту.
Для кого-то ты - русский, хотя сам ты идентифицируешь себя как еврей. И наоборот: ты чувствуешь себя русским, а кто-то тебя считает евреем из-за каких-либо оставшихся признаков (см. а) - д) в моем предыдущем посте)

dedal пишет:

цитата:

Кем будет , в глазах общества и в глазах иудеев, воцерковленный сантехних, сероглазый блондин Саша, разговаривающий матом, не помнящий никого из предков, кроме собутыльников, не обрезанный, но от которого несёт салом и перегаром ? Для большинства будет русским! Но найдётся некто, кто докапается и будет его считать евреем... И что?

И то. Кем он сам себя считает - не известно из условий задачи. Большинство считает его русским. Некоторые - евреем. Довольно распространенная ситуация.

 Отправлено: 25.03.13 14:02. Заголовок: neska пишет: И то. ..

neska пишет:

цитата:

И то. Кем он сам себя считает - не известно из условий задачи. Большинство считает его русским. Некоторые - евреем. Довольно распространенная ситуация

Вы сейчас про большинство в Израиле?

 Отправлено: 25.03.13 14:14. Заголовок: neska пишет: Больш..

neska пишет:

цитата:

Большинство считает его русским. Некоторые - евреем.

Вот и я о том же.... Нет однозначного идентификатора, кроме религии. Все относительные, в большей или меньшей степени.

 Отправлено: 25.03.13 14:15. Заголовок: Rzay пишет: Вы сей..

Rzay пишет:

цитата:

Вы сейчас про большинство в Израиле?

 Отправлено: 25.03.13 14:19. Заголовок: Rzay пишет: Вы сейч..

Rzay пишет:

цитата:

Вы сейчас про большинство в Израиле?

А воцерковленный Саша - в Израиле?
dedal пишет:

цитата:

Вот и я о том же.... Нет однозначного идентификатора, кроме религии. Все относительные, в большей или меньшей степени.

У остальных наций и этого идентификатора нет...

 Отправлено: 25.03.13 14:36. Заголовок: Мне просто лень пере..

Мне просто лень пересматривать всю тему.