Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 17.03.13 14:21. Заголовок: Эльдар пишет: Менее..

Эльдар пишет:

цитата:

Менее 5% это евреи, а не все немусульмане.

Ну так и я про евреев....
Эльдар пишет:

цитата:

Открыто - да, только Ротшильды. В целом же сионизм поддерживался многими представителями еврейской элиты.

Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!!
Эльдар пишет:

цитата:

Британия в целом была не сильно заинтересована в заселении Палестины евреями и тем более в образовании еврейского государства

А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет?

 Отправлено: 17.03.13 14:40. Заголовок: dedal пишет: Ну так..

dedal пишет:

цитата:

Ну так и я про евреев....

цитата:

Ну и что? Мусульмане до образования Израиля испытывали к евреям какую-то особенную неприязнь, большую чем к другим немусульманам? Под Османами много немусульман жило, в т.ч. в Палестине их было около половины.

По-моему вполне ясно, что в моем сообщении речь идет о немусульманах вообще, а не только о евреях.
Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами?

dedal пишет:

цитата:

Ага....я так и знал!!! Всё таки тайные заговорщики!!! Вот мы их и накрыли!!

Напрасно паясничаете.
А как было по-Вашему на самом деле? Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты?

dedal пишет:

цитата:

А как же Ротшильд, который в Суэц кучу бабла вложил? Он то и есть самое лобби в Британии!! Нет?

Элита Британской Империи состояла не из одних евреев. Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину.

 Отправлено: 17.03.13 14:41. Заголовок: Exval пишет: Ротшил..

Exval пишет:

цитата:

Ротшильд был противником сионизма.

И поддержку переселенцам не оказывал?

 Отправлено: 17.03.13 14:49. Заголовок: Эльдар пишет: И под..

Эльдар пишет:

цитата:

И поддержку переселенцам не оказывал?

Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину.

 Отправлено: 17.03.13 15:33. Заголовок: Эльдар пишет: Сколь..

Эльдар пишет:

цитата:

Сколько же по-Вашему было немусульман в Палестине и каковы были у них отношения с мусульманами?

Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали.
Эльдар пишет:

цитата:

Напрасно паясничаете.

Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!!
Эльдар пишет:

цитата:

Сионизм не поддерживался представителями еврейской элиты?

По разному видимо...Я не знаю, было ли нечто систематическое, в османский период ... Я помню, что поселенцы кормились пожертвованиями еврейских общин диаспоры, собираемые по религиозным мотивам. То есть это та же "шапка по кругу", ордодоксы скидывались. Герцелем был основан Колониальный банк, на рубеже 20-го века, с целью покупки земли в Палестине -это я помню..а вот как там шла хоз.деятельность ,я просто не ведаю, был ли с неё поселенцам прок или нет. Не знаю. Читать нужно...а как я Вам уже жаловался -это не есть предмет моего любопытства.
Эльдар пишет:

цитата:

Элита Британской Империи состояла не из одних евреев.

Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет? А в каких странах она состояла из одних евреев? Кому же так повезло?
Эльдар пишет:

цитата:

Да и у евреев были и другие интересы, кроме переселения соплеменников в Палестину.

Какие интересы? Нееврейские?

 Отправлено: 17.03.13 16:05. Заголовок: dedal пишет: Не дум..

dedal пишет:

цитата:

Не думаю, что есть корректные данные за османский период, тем более что численность паломников и временных насельников христианских миссий никем не регистрировалась. Просто не знаю Эльдар. Но конфликты бывали.

Я не паломников имею ввиду, а местных арабоязычных христиан.

dedal пишет:

цитата:

Попрощу отметить, что Эльдар хочет лишить меня исконного еврейского права. Я требую защиты у лобби!!!

Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту.

dedal пишет:

цитата:

По разному видимо...

"По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина.

dedal пишет:

цитата:

Какие интересы? Нееврейские?

Интересы капитала.

dedal пишет:

цитата:

Но Вы вроде говорили, что их щупальца проникли повсюду...и они там всячески продавливали еврейские интересы...они же еврейское лобби... Нет?

Здесь Вы сильно преувеличиваете.

 Отправлено: 17.03.13 16:16. Заголовок: Exval пишет: Он не ..

Exval пишет:

цитата:

Он не оказывал никакого влияние на решение евреев переселиться в Палестину.

Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину.
Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты?

 Отправлено: 17.03.13 17:27. Заголовок: Эльдар пишет: а ме..

Эльдар пишет:

цитата:

а местных арабоязычных христиан.

Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов.

Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби...

Эльдар пишет:

цитата:

Думаю, что еврейское лобби должно оценить Ваши стратания в деле доказательства его отсутствия, и предоставить Вам защиту.

Передайте, судя по всему Вы с ними ближе знакомы, что я готов взять деньгами.
Эльдар пишет:

цитата:

"По разному" значит не всеми. Не возражаю. Это вполне реалистичная картина.

Реалистичная картина состоит в том ,что я ничего определённого, на сей счёт, сказать не могу...А рыться в сети и выискивать данные мне влом. Не интересно.
Эльдар пишет:

цитата:

Интересы капитала.

Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично?

 Отправлено: 17.03.13 17:56. Заголовок: dedal пишет: Вы хот..

dedal пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что в Палестине, в османский период проживало половина 50% арабов-христиан, от общего числа населения?? Господь с Вами Эльдар...Вы меня пугаете....Даже если считать всех христиан, а не только арабов, то вряд ли их было более 8-10% на территории Палестины, в османский период. Может быть в Ливане больше...Наверное в каких-то крупных городах Палестины демография была иная, напр. в Вифлиеме, Назарете.. Теперь там одни арабы... Выдавили христиан... Но это % христиан вообще, а не только арабов.

Да, около 50% это вполне реалистично.
На рубеже веков и в первой половине 20-го века в Палестину мигрировали не только евреи, но и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий).
Ваше замечание о городах вполне справедливо. Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало, т.к. до строительства всеизраильского водопровода там большая часть земли была непригодна для сельского хозяйства.
Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов.
Так что там никакого доминирующего большинства не было.

dedal пишет:

цитата:

Между прочим, христиане тикают сейчас с палестинских территорий, под защиту еврейского лобби...

Это незначительная часть. Основная масса арабов-христиан Ближнего Востока и Египта по миру разъехалась, в частности их очень много в странах Латинской Америки.

dedal пишет:

цитата:

Тык.... они же эти капиталы и политическое влияние употребляли на пользу мировому еврейству!!! Так? А значит обогащение отдельных евреев идёт на пользу всему еврейству!!! Верно?? А значит то, что они съэкономили деньги, не выкупив евреев у Гитлера за миллиард и те пошли в лагеря, пошло на пользу самим евреям пошедшим лагеря. Логично?

Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников. Это примерно как "С потерею Москвы, не потеряна Россия".

 Отправлено: 17.03.13 19:19. Заголовок: Эльдар пишет: Возмо..

Эльдар пишет:

цитата:

Возможно. Но наличие поддержки переселенцев наверняка играло роль в решении других евреев переселиться в Палестину. Да и в целом, разве сионистские организации Европы не поддерживались представителями еврейской элиты?

И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма. Того же Герцля Ротшильд просо спустил с лестницы, когда тот пришёл к нему в поисках поддержки.
В Палестине же Ротшильд просто оказывал поддержку евреям, попавшим в затруднительное отношение, как он это делал в отношении своих единоверцев в самых разных странах.

 Отправлено: 17.03.13 19:29. Заголовок: Exval пишет: И евре..

Exval пишет:

цитата:

И еврейская элита в целом, и Ротшильд - в частности, были принципиальными противниками сионизма.

Это как раз вполне понятно и предсказуемо. Раскручивать тему сионизма элите(в целом) было невыгодно, т.к. они могли бы пострадать от этого в первую очередь.
В то же время сионистские организации кем-то поддерживались и финансировались. Очевидно, что отдельными энтузиастами от еврейской элиты (вопреки настроениям большинтства).

 Отправлено: 17.03.13 19:32. Заголовок: Эльдар пишет: Это к..

Эльдар пишет:

цитата:

Это как раз вполне понятно и предсказуемо.

В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное?

 Отправлено: 17.03.13 19:47. Заголовок: Exval пишет: В тако..

Exval пишет:

цитата:

В таком случае на основании чего Вы утверждали прямо противоположное?

Не вижу противоречия. Элиты это же не какая-то единая организация с вертикальным управлением.
Основная масса элит не была просионистски настроена. Другая(меньшая) часть поддерживала сионистов и переселенцев. Без поддержки этой второй части едва ли первая и вторая алия были бы столь масштабны и успешны.

Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине?

 Отправлено: 17.03.13 19:51. Заголовок: Эльдар пишет: Если ..

Эльдар пишет:

цитата:

Если зайти с другого конца, по Вашему можно ли сказать, что еврейские элиты были полностью непричастны к развитию идеи сионизма, а также к переселению и закреплению на местности переселенцев в Палестине?

В первые годы существования сионизма (до ПМВ) - да.

 Отправлено: 17.03.13 19:54. Заголовок: Эльдар пишет: Да, о..

Эльдар пишет:

цитата:

Да, около 50% это вполне реалистично.

Вы можете подтвердить это какими то ссылками? Я о жизни христианских общин немного знаю и во время ВМВ их было едва ли 10%, мало вероятно, что их число упало в 5 раз.

Эльдар пишет:

цитата:

и арабы-мусульмане, уменьшая долю арабов-христиан (разных конфессий).

И они выдавили христиан.
Эльдар пишет:

цитата:

Но при этом надо иметь ввиду, что сельского населения в Палестине было мало,

Сельскохозяйственного до евреев не было. А пастухов кочевников хватало.
Эльдар пишет:

цитата:

Мусульмане Палестины тоже не были конфессионально едины, а делились на шиитов и суннитов.

Почти полностью сунниты, немного алавитов, на сирийских землях.
Эльдар пишет:

цитата:

Так что там никакого доминирующего большинства не было.

Не понимаю, к чему Вы ведёте. Положение зимми было мало завидным, совсем не комфортным, как для евреев так и для христиан, причём для последних даже похуже. На закате Османской империи становилось мягче де-факто, но не де-юре. А положение арабов-христан хуже чем "белых" христиан. Их осуждали как предателей. К чему вообще довод о наличии христиан в Палестине?

Эльдар пишет:

цитата:

Это незначительная часть. О

От чего незначительная? Я говорю о тех, что есть сегодня. Они тикают от арабов.

Эльдар пишет:

цитата:

Я думаю, что сохранение еврейской элитой своих капиталов и своего влияния имело большее значение для еврейства, чем потеря части своих соплеменников.

Следовательно, если бы извести ещё больше евреев, экономия бы вышла ещё больше, поскольку дотации можно было бы минимизирвовать. Например, отказ от бомбёжек лагерей смерти, задержки наступательных операций позволивших уничтожить последних евреев в лагерях может наталкивать на мысль, что тут волосатая рука лобби.... Не должны ли мы сделать вывод, что Холокост финансировался еврейским лобби?