Отправлено: 07.07.06 10:29. Заголовок: Ламедвавники

У Борхеса в "Книге вымышленных существ":

цитата:

ЛАМЕДВОВНИКИ Есть на земле - и всегда были - тридцать шесть праведников, назначение коих - оправдывать мир перед Богом. Это ламедвовники. Они друг о друге не знают, и все очень бедны. Стоит человеку вдруг узнать, что он ламедвовник, он тут же умирает, и его место занимает другой, хотя бы и на другом конце земли. Сами о том не ведая, они тайные столпы, поддерживающие наш мир. Не будь их заступничества, Бог уничтожил бы род человеческий. Они наши спасители и сами того не знают. Это мистическое поверье евреев было изложено Максом Бродом. Отдаленные его корни можно усмотреть в восемнадцатой главе Книги Бытия, где Господь объявляет, что не уничтожит город Содом, если там найдется десять праведников. У арабов есть аналогичный образ - кутбы.

А ещё что-нибудь известно о них?

 Отправлено: 07.07.06 13:46. Заголовок: Re:

цитата:

Что есть "добрый", и, с-но, "злой"? Для кого?

Тут все просто. Кто за нас - тот "добрый", кто против - тот "злой". Асуры - были "добрыми" для индоариев и злыми для ираноариев, а дэвы наоборот.

 Отправлено: 07.07.06 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

Св. Георгий, по Вашему, тоже - образец пассивного терпения?

Так вроде он в изначальном варианте легенды не убивал змея, а воздействовал на него силой убеждения.

 Отправлено: 07.07.06 13:49. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду Единство Творца, то это присказка, которая в дальнейшем не играет самостоятельной сюжетной роли.

Во-первых, это, а во-вторых, вот еще что:

Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур,
и самый могущественный среди них - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам то,
что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не
исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более
удивительных, чем он сам может представить себе".

По-моему, это далеко не дуализм.

 Отправлено: 07.07.06 13:50. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Напротив, если помните, Моргот Бауглир (по паспорту Мелькор) сам становится Темным творцом, практически вровень с Валарами.

Мелькор был вровень с Валар еще тогда, когда не был Темным.

 Отправлено: 07.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

johnny пишет: цитата: Это чистое христианство Где ж там христианское смирение? Где ж там "Мне отмщение, и аз воздам?" Совершенно не помню, чтобы в книге кто-либо из положительных героев полагался на волю Божью или считал Саурона Темного божьей карой за грехи, которую следует принимать безропотно. Вы вообще-то что имели в виду?

Я бы другое отметила. В "Сильмариллионе" нет грехопадения эльфов/людей. Какое же христианство без этого?

 Отправлено: 07.07.06 13:55. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Христианство не признавало за Темными силами атрибута Творца. По христианским представлениям, Темные силы действуют лишь в меру Божьего попущения.

Строго говоря, Мелькор у Толкиена не творит, а искажает чужое творение.

 Отправлено: 07.07.06 19:05. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

"Терпила". Термин, отлично подходящий под концепцию "всеобщего смирения", кою Вы пытаетесь пришить христианам,

Виноват. Кто кого пытался "пришить"?

 Отправлено: 07.07.06 19:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мелькор был вровень с Валар еще тогда, когда не был Темным.

Тогда был - primus inter pares. Вровень он стал, когда отдал значительную часть своей силы на противостояние.

 Отправлено: 07.07.06 19:12. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

По-моему, это далеко не дуализм.

Применительно к присказке - это всё верно.

 Отправлено: 07.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Тогда был - primus inter pares. Вровень он стал, когда отдал значительную часть своей силы на противостояние.

И потом становился все слабее и слабее. Так что в итоге его победили даже без непосредственного участия Валар.

 Отправлено: 07.07.06 19:23. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Но, какисторик, не могу не согласиться с тем, что христианство некие мотивы позаимствовало у более раскрученного на тот момент митраизма.

Послушайте, уважаемый какисторик, не могли бы Вы чуть приблизиться к обсуждаемой теме?

 Отправлено: 07.07.06 19:24. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Применительно к присказке - это всё верно.

Это не присказка, это основа мироустройства. :)

 Отправлено: 07.07.06 19:25. Заголовок: Re:

Спасибо, хоть будем знать, где ее искать ;)

 Отправлено: 07.07.06 20:02. Заголовок: Re:

Послушайте, люди добрые, мы обсуждаем зороастризм или пародии на него? В первом случае - предлагаю открыть отдельную ветку. Во втором - виноват, прошу продолжать без меня...

 Отправлено: 07.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В "Сильмариллионе" нет грехопадения эльфов/людей.

Да, в "Сильмариллионе" нет. Но есть во "Властелине..."! Вспомните, кольца всевластья - это именно грехопадение!
Впрочем, если возьмем концепцию в целом... Не знаю, не знаю. Ну не помню я, чтобы кто-либо из положительных героев "Властелина..." поговаривал о непостижимости промысла Божия, о смирении, об уповании на Божью милость... Режьте меня - жгите меня, не вижу там християнской концепции! Сплошной зороастризмус!