Отправлено: 06.07.06 16:20. Заголовок: Бабы еще нарожают

Эдуард Володарский в интервью "Московскому комсомольцу":

цитата:

"Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб – под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова (не дословно, но за смысл я ручаюсь): "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? В ответ Жуков улыбнулся и сказал (эти слова, "воспроизведенные" Эйзенхауэром, я запомнил точно): "Ничего, русские бабы еще нарожают". Маршал Жуков обладал той жестокостью, которая издавна была характерной чертой русского генералитета. Лишь единицы берегли солдат. Суворов, Брусилов, Корнилов... Вот, пожалуй, и всё. Прочие солдат не жалели. И советские генералы были ничуть не лучше…"

Я не поленился и пролистал воспоминания Эйзенхауэра: ничего даже отдаленно похожего там нет. Но интернет полнится ссылками на этот пассаж.
Откуда пошла деза?
А Потсдама Жуков вообще не брал, его брал Лелюшенко, подчинявшийся Коневу.

 Отправлено: 06.07.06 16:41. Заголовок: Re:

Скорее эта циничная фраза была сказана кем-то из военных или партийных функционеров, а затем ее начали приписывать Сталину или Жукову. Однако логику принятия решений она ИМХО объясняет очень хорошо. Живая сила для сталинского окружения была расходным материалом.

 Отправлено: 06.07.06 16:45. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Скорее эта циничная фраза была сказана кем-то из военных или партийных функционеров, а затем ее начали приписывать Сталину или Жукову.

Она была сказана под Нарвой одним из петровских воевод. Но откуда взялся живописный пассаж, "процитированный" Володарским, да еще, якобы, из мемуаров Эйзенхауэра?

 Отправлено: 06.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Разве ж теперь найдешь? Это же из разряда "я сам не видел, но знакомый друга знакомого...". А уж Интернет множит дезу...

 Отправлено: 06.07.06 17:43. Заголовок: Re:

Вообще-то эту фразу приписывают генералу Самсонову. Якобы он произнёс её в 1914г после поражения в Восточной Пруссии накануне самоубийства, наряду с другой исторической фразой: "Что я скажу Его Величеству"?

 Отправлено: 06.07.06 17:55. Заголовок: Re:

Кому только не приписывают... Впрочем, полководцы вполне могли цитировать друг друга.

 Отправлено: 06.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Странно... Я был уверен, что это Самсонов. Джае Керсновский, кажется, об этом пишет. Завтра могу проверить. А что эти слова приписывают Жукову - впервые слышу.

 Отправлено: 06.07.06 20:07. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Я не поленился и пролистал воспоминания Эйзенхауэра: ничего даже отдаленно похожего там нет. Но интернет полнится ссылками на этот пассаж.

Я думаю, что у Володарского просто смешались два источника, в одном месте он читал про "ещё нарожают", а в другом - про Эйзенхауэра и Жукова. У Эйзенхауэра в воспоминаниях есть другой рассказ - о том, как он спросил Жукова, как советские войска преодолевали минные поля, доставившие союзникам столько неудобств. Согласно Эйку Жуков ответил, что войска шли по ним, как будто там не было мин, потому что потери оказывались примерно равнымы потерям от пулемётного огня, если бы это место защишалось пулемётами.

 Отправлено: 06.07.06 20:15. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Согласно Эйку Жуков ответил, что войска шли по ним, как будто там не было мин, потому что потери оказывались примерно равнымы потерям от пулемётного огня, если бы это место защишалось пулемётами.

По словам того же Эйзенхауэра, он не очень точно помнил ответ Жукова, но общий смысл был таков.

 Отправлено: 06.07.06 20:21. Заголовок: Re:

Кажется, в како-то фильме (совершенно не помню, в каком), эту фразу произносил Наполеон.

 Отправлено: 06.07.06 20:33. Заголовок: Re:

А я где-то читал сходную историю, что якобы, когда Эйзенхауэр спросил Жукова, как тому удалось столь быстро взять прямой танковой атакой, под огнём, некий укреп. пункт, проведя танки через зону комбинированного минирования и противотанковые сапёрные заграждения, Жуков подняв брови простодушно ответил: Ну как? Как всегда :сперва идут штрафники, потом пехота, подрывают сапогами пехотные мины, за ними сапёры, под огнём делающие проходы для танков, а уж потом идут танки, часть сжигают на подходе, а вторая или третья волна рвёт оборону...
Эта тактика, мол произвела на Эйзенхауэра жуткое впечатление...
Короче: сказака про только что слезшего с печки Жукова, и про аристократа в белых перчатках Эйзенхауэра...

 Отправлено: 06.07.06 20:53. Заголовок: Re:

Это тот самый эпизод, о котором я писал. Точно он звучит следующим образом. Жуков сказал, что есть два типа мин - противопехотные и противотанковые. На противотанковых люди не подрываются. Потери от противопехотных не больше, чем в случае, когда участок защищён пулемётным огнём. Когда пехотная часть захватывает дальнюю часть поля, она прикрывает сапёрные части, которые организовывают безопасные колеи для танков и машин.

Эйзенхауэр не говорил о жутком впечатлении, он написал, что в этот момент он представил, что произошло бы, примени какой-либо командир такую тактику в американской армии. Он также живо представил ответ подчинённых, если бы он или кто-то из его штаба предложил бы сделать её частью военной доктрины. Далее он заметил, что американцы определяют цену войны в терминах потерянных жизней, а русские в терминах общих потерь нации.

dedal пишет:

цитата:

Короче: сказака про ...

Dwight Eisenhower, Crusade in Europe, 1948, pp. 467–68.

 Отправлено: 06.07.06 21:09. Заголовок: Re:

цитата:

Кажется, в како-то фильме (совершенно не помню, в каком), эту фразу произносил Наполеон.

Что - про русских баб?

 Отправлено: 06.07.06 21:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что - про русских баб?

Про французских les femmes.

 Отправлено: 06.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

что в этот момент он представил, что произошло бы, примени какой-либо командир такую тактику в американской армии.

Точно, точно....
Однако я не думаю, что Жуков такой лох, чтобы такие вещи в открытую говорить...

 Отправлено: 06.07.06 22:24. Заголовок: Re:

цитата:

Однако я не думаю, что Жуков такой лох, чтобы такие вещи в открытую говорить...

Ну почему? Они с Айком оба были солдаты, они симпатизировали друг другу. К чему таиться? Жукво вовсе не считал, что он говорит своему боевому товарищу что-то постыдное.

 Отправлено: 06.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Вы думаете, что на таком уровне возможна откровенность без политики? Не-е-е-е...Не думаю... Фильтровать базар в СССР хорошо учили...

 Отправлено: 07.07.06 00:17. Заголовок: Re:

Если была политика, значит целью эти слова имели напугать интеллигентного Айка. :)

 Отправлено: 07.07.06 07:02. Заголовок: Re:

Откровенность между политиками вполне возможна. Так, вспоминаются слова Сталина, сказанные им Черчиллю, о том, что самым трудным для утверждения Совесткой власти была война с крестьянством. Это разительно отличалось от того, что писали в газетах. Или его же чеканная формула ,определяющая вклад каждого члена антигерманской коалиции в победу: "Англия дала время, Америка дала деньги, Россия дала кровь". Всё это - вполне адекватные и откровенные определения.

 Отправлено: 07.07.06 09:39. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Эйзенхауэр не говорил о жутком впечатлении, он написал, что в этот момент он представил, что произошло бы, примени какой-либо командир такую тактику в американской армии

Может, он с завистью это говорил?

 Отправлено: 07.07.06 09:45. Заголовок: Re:

Почему с завистью? Громадное техническое превосходство позволяло американской армии успешно решать боевые задачи с минимальными потерями. У России такого превосходства не было. Чему тут было Эйзенхауэру завидовать?

 Отправлено: 07.07.06 09:49. Заголовок: Re:

Есть еще один момент. Мы ведь точно не знаем, что сказал Жуков Эйзенхауэру. Американцам нужно было объяснение того, почему русские в целом воевали эффективнее, чем они. Вот генерал и "понял" высказывание Жукова в нужном смысле. Тактика прохождения минных полей в целом известна, разве нет? Почему Жуков не упомянул артиллерию?

 Отправлено: 07.07.06 09:51. Заголовок: Re:

На "Геродоте" с чужих слов дали ссылку на "бабский" фрагмент: Dwight D. Eisenhower, Crusade in Europe, (New York, Doubleday, 1948), pp. 467-468.
Ни у кого нет этого издания? Или, может, сканы где-нибудь доступны? Больно уж охота проверить.

 Отправлено: 07.07.06 09:56. Заголовок: Re:

Сканы есть вот здесь:
http://books.google.com/books?vid=ISBN080185668X&id=WGQLGxE8LyAC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=Eisenhower&sig=Q5sVFwRjpgR4jN8mCFRT8Nf9__I

но другое издание

 Отправлено: 07.07.06 09:57. Заголовок: Re:

цитата:

Тактика прохождения минных полей в целом известна, разве нет?

Известна. Но только что это даёт в данном конкретном случае?

цитата:

Почему Жуков не упомянул артиллерию?

В смысле?

цитата:

На "Геродоте" с чужих слов дали ссылку на "бабский" фрагмент:

И кому там приписывают эти слова? (Керсновский, ксати, отпал, я проверил. Так что я зря на него ссылался).

 Отправлено: 07.07.06 10:02. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Почему Жуков не упомянул артиллерию? В смысле?

В смысле, что проходы в минных полях должна пробивать артиллерия. Я ошибаюсь?

цитата:

цитата: На "Геродоте" с чужих слов дали ссылку на "бабский" фрагмент: И кому там приписывают эти слова?

Таки Жукову. Что якобы на указанных страницах генерал об этом пишет. Но на Гугле (Элия, спасибо!) установлено какое-то ограничение по доступу, и прочесть нельзя.

 Отправлено: 07.07.06 10:20. Заголовок: Re:

По-моем, на Гугле нужные страницы открыты, и написано там как раз то, что выше пересказал Michael.

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fieids. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, "There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go."
I had a vivid picture of what would happen to any American or British commander if he pursued such tactics, and I had an even more vivid picture of what the men in any one of our divisions would have had to say about the matter had we attempted to make such a practice a part of our tactical doctrine. Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation. The Russians clearly understood the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon overall success and upon patriotism, possibly fanaticism.

 Отправлено: 07.07.06 10:21. Заголовок: Re:

Кстати, в этом издании это тоже страницы 467-468.

 Отправлено: 07.07.06 10:22. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Американцам нужно было объяснение того, почему русские в целом воевали эффективнее, чем они.

В каком смысле эффективнее? Если не ошибаюсь, эффективность в этом вопросе определяется размером своих потерь при выполнении боевой задачи.

 Отправлено: 07.07.06 10:29. Заголовок: Re:

цитата:

В смысле, что проходы в минных полях должна пробивать артиллерия. Я ошибаюсь?

Сапёрами, а также минными тралами. Вообще о действиях танков при прорыве вражеской обороны можно прочитать, например, здесь:otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm

 Отправлено: 07.07.06 10:46. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Американцам нужно было объяснение того, почему русские в целом воевали эффективнее, чем они. В каком смысле эффективнее? Если не ошибаюсь, эффективность в этом вопросе определяется размером своих потерь при выполнении боевой задачи.

Это если бы задачи перед русскими и американцами стояли одинаковые. Есть сомнения в том, что американцы вообще смогли бы одержать победу, если бы им противостояли те силы, которые противостояли русским. И уж в любом случае, белые перчатки пришлось бы снять.

 Отправлено: 07.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

По-моем, на Гугле нужные страницы открыты, и написано там как раз то, что выше пересказал Michael.

Странно, а мне не удалось. Спасибо за цитату.

 Отправлено: 07.07.06 10:58. Заголовок: Re:

цитата:

Есть сомнения в том, что американцы вообще смогли бы одержать победу, если бы им противостояли те силы, которые противостояли русским. И уж в любом случае, белые перчатки пришлось бы снять.

Дело не в этом. А в том, что, как я писал выше, техническая оснащённость одних и других была совершенно несопоставима. А то, что, столкнувшись с сильным противником, любя армия звереет, верно. Сравнить хотя бы поведение американцев до и после Арденн.

 Отправлено: 07.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А в том, что, как я писал выше, техническая оснащённость одних и других была совершенно несопоставима.

Ну, это да.

 Отправлено: 07.07.06 11:27. Заголовок: Re:

Кому бы не приписывались слова "Русские бабы / французские женщины еще нарожают детей", меня всегда поражало отсутствие логики: даже если женщины родят ожидаемых детей ровно через 9 месяцев с момента произнесения этих слов, солдатами они смогут стать минимум через 15-16 лет - а Россию / Францию защищать нужно в тот момент.

В основном мое недоумение относится, конечно, к Наполеону.

 Отправлено: 07.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Если эти слова произнес (как предполагает самая ранняя версия) кто-то из петровских воевод, то никакого противоречия нет. По воззрениям того времени, убитый на поле боя отправлялся прямиком в рай, т. е. сожалеть о нем как о личности не было ни малейшего резона. Рекрутов можно новых набрать, а убыль рано или поздно восполнится.

 Отправлено: 07.07.06 23:06. Заголовок: Re:

Вряд ли полководцы в момент битвы задумываются о духовности.

 Отправлено: 10.07.06 11:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вряд ли полководцы в момент битвы задумываются о духовности.

А причем тут духовность? Это не духовность, а бытующее в обществе на данный момент отношение к смерти. В то время смерть на поле боя не считалась трагедией.

 Отправлено: 12.07.06 01:12. Заголовок: Re:

Это понятно, но воеводы (или уже енералы?) думали не о том, что души солдат сразу попадают в рай, а о том, где и как набрать новых рекрутов.