Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 09.05.13 11:59. Заголовок: Worden пишет: Ну не..

Worden пишет:

цитата:

Ну не черепа же мерить.

Между прочим и это не давала однозначности, как мне помниться... Всё же моя формула самая жёсткая :)

Worden пишет:

цитата:

Человек - создание сложное и неоднозначное, с определенной свободой выбора. Идентификация - в значительной мере выбор.

С этим я согласен.... Но как верно замечал Эльдар: произвольная самоидентификация, зачастую носит внешний характер и извне вызывает только насмешку.... Можете объявить себя японцем, заплести косичку, носить на улице японскую нац.одежду, но кроме верчения пальцем у виска это не вызовет иной реакции....

 Отправлено: 09.05.13 12:03. Заголовок: dedal пишет: Всё же..

dedal пишет:

цитата:

Всё же моя формула самая жёсткая

Жесткость требуется, когда надо побольше народу отсеять. Это не совсем тот случай, за исключением ультраортодоксов.

dedal пишет:

цитата:

произвольная самоидентификация, зачастую носит внешний характер и извне вызывает только насмешку

Как и что угодно, доведенное до абсурда.

dedal пишет:

цитата:

Можете объявить себя японцем, заплести косичку, носить на улице японскую нац.одежду, но кроме верчения пальцем у виска это не вызовет иной реакции

Можно объявить себя математиком, уставить дом книгами Фихтенгольца, активно учить математику... Достаточно ли этого? Следует ли из этого, что математиком нельзя стать вследствие личного выбора?

 Отправлено: 09.05.13 12:15. Заголовок: Worden пишет: Жестк..

Worden пишет:

цитата:

Жесткость требуется, когда надо побольше народу отсеять.

Это не входит в мои намерения Мне решительно начхать сколько евреев разведётся по миру..... Я сторонник определений, не допускающих разночтений, в силу их пригодности в любом обсуждении, юридической практике и тп.

Worden пишет:

цитата:

Как и что угодно, доведенное до абсурда.

Не обязательно.... Если некий картавый армянин, отпустит пейсы, сделает обрезание, будет носить цицит, кушать мацу и не кушать свинину ...И заявлять что он еврейский еврей и сионист... Будет ли он считаться евреем? Это абсурд? Конечно!!! Но видимо многие, не вдаваясь в подробности, сочтут его таковым...
Но не приняв иудаизм, он таковым быть не сможет.......

Worden пишет:

цитата:

Можно объявить себя математиком,

Ну математик, как и велосипедист -это ещё не то что национальность... Вот я люблю говорить, что я историк....но это же не так.

 Отправлено: 09.05.13 12:24. Заголовок: dedal пишет: Я стор..

dedal пишет:

цитата:

Я сторонник определений, не допускающих разночтений

Как насчет определения человека?

dedal пишет:

цитата:

Будет ли он считаться евреем? Это абсурд? Конечно!

Почему конечно? Этнические русские, субботники, уехавшие в Израиль, стали в любом практическом смысле евреями.

dedal пишет:

цитата:

Ну математик, как и велосипедист -это ещё не то что национальность

Национальность - конвенция, базирующаяся на опр. ожиданиях от группы людей, опосредованно связанных с поступками/качествами членов этой группы.

В этом смысле ученая степень не особо отличается.

 Отправлено: 09.05.13 12:47. Заголовок: Worden пишет: Как н..

Worden пишет:

цитата:

Как насчет определения человека?

А на сей счёт есть разночтения?
Worden пишет:

цитата:

Почему конечно? Этнические русские, субботники, уехавшие в Израиль, стали в любом практическом смысле евреями.

Те кто прошли гиюр да.... Но адвентистов никто за иудеев не считает. Есть группа считающая себя вечными герами...но это экзотика.
Worden пишет:

цитата:

Национальность - конвенция, базирующаяся на опр. ожиданиях от группы людей, опосредованно связанных с поступками/качествами членов этой группы.

То есть, по Вашему, человек полы пиджака которого измазаны мелом, на носу очки, взгляд отрешён, а сам он рассеян -это непременно математик?
А между тем, зачастую национальность определяется традицией...то есть внешними факторами поведения... Как мы выделяем внешние факторы поведения, для лиц получивших уч.степень?

 Отправлено: 09.05.13 12:49. Заголовок: dedal пишет: А на с..

dedal пишет:

цитата:

А на сей счёт есть разночтения?

И еще какие. Дискуссия о праве на аборты, например.

dedal пишет:

цитата:

Те кто прошли гиюр да

И те, кто не прошел - тоже (с т.з. светских израильтян).

dedal пишет:

цитата:

А между тем, зачастую национальность определяется традицией

Не так давно зачастую и профессия тоже определялась традицией.

 Отправлено: 09.05.13 13:07. Заголовок: Worden пишет: И еще..

Worden пишет:

цитата:

И еще какие. Дискуссия о праве на аборты, например.

Хорошо.... Мыслящее человекообразное животное (хотя следующий вопрос: а что есть мышление), обладающий рядом присущих виду анатомических особенностей, способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению. Сойдёт?

Worden пишет:

цитата:

И те, кто не прошел - тоже (с т.з. светских израильтян).

Не сильно знаком с вопросом, но далеко не все русские субботники считают себя евреями... И уж адвентисты и подавно........
Worden пишет:

цитата:

Не так давно зачастую и профессия тоже определялась традицией

Мне не приходилось встречать ни одного "традиционного математика"... А Вам?

 Отправлено: 09.05.13 13:11. Заголовок: dedal пишет: Хорошо..

dedal пишет:

цитата:

Хорошо.... Мыслящее человекообразное животное (хотя следующий вопрос: а что есть мышление), обладающий рядом присущих виду анатомических особенностей, и способный к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению. Сойдёт?

Это ужасно. Вы только что лишили человеческого статуса людей с умственными расстройствами, детей до определенного возраста... Нет, не сойдет.

dedal пишет:

цитата:

е сильно знаком с вопросом, но далего не все русские субботники считают себя евреями...

Я же говорил про уехавших в Израиль.

dedal пишет:

цитата:

Мне не приходилось встречать ни одного "традиционного математика"

А Вам приходилось встречать математика, выросшего в семье неграмотных сектантов, живущих изолированно от всего мира? Или аборигенов, не отправляющих детей в школу? Как насчет таких внешних факторов, как семья, окружение, учителя, соц. статус?

 Отправлено: 09.05.13 13:25. Заголовок: Worden пишет: Это у..

Worden пишет:

цитата:

Это ужасно. Вы только что лишили человеческого статуса людей с умственными расстройствами, детей до определенного возраста... Нет, не сойдет.

Отнюдь....Дети мыслят, если Вы этого не заметили, это не их проблема, лица с умственными расстройствами -аналогично.... Он мыслит не так как Вы ...и это проблема, но не для них. Выпадают только лица чей мозг медицински мёртв, а организм поддерживается искусственно, но и тут масса сложных проблем с определением этого ...

Worden пишет:

цитата:

Я же говорил про уехавших в Израиль.

А разве кто-то остался?
Worden пишет:

цитата:

А Вам приходилось встречать математика, выросшего в семье неграмотных сектантов, живущих изолированно от всего мира? Или аборигенов, не отправляющих детей в школу? Как насчет таких внешних факторов, как семья, окружение, учителя, соц. статус?

Нет.... не понял вопрос.

Вопреки всему сын сантехника Петрова, окончил школу с золотой медалью, институт с красным дипломом и уехал на стажировку в Англию. А спился он уже в Оксфорде…

 Отправлено: 09.05.13 13:39. Заголовок: dedal пишет: Дети м..

dedal пишет:

цитата:

Дети мыслят, если Вы этого не заметили, это не их проблема, лица с умственными расстройствами -аналогично.... Он мыслит не так как Вы ...и это проблема, но не для них.

Вам придется дать еще и определение мышления, исключающее высших приматов и включающее новорожденных детей. Вы что-то говорили про простоту и однозначность? :)

dedal пишет:

цитата:

А разве кто-то остался?

Прошу прощения, имелось в виду - в начале 20 в. (что сейчас, я не очень в курсе).

dedal пишет:

цитата:

Вопреки всему

Вот именно. Т.е. Вы признаете действие внешних факторов (хотя, конечно, многое можно преодолеть при желании).

Значит, внешние факторы влияют на то, кем станет человек - как в плане национальности, так и профессии. ЧТД.

 Отправлено: 09.05.13 20:18. Заголовок: Worden пишет: Вам п..

Worden пишет:

цитата:

Вам придется дать еще и определение мышления, исключающее высших приматов и включающее новорожденных детей. Вы что-то говорили про простоту и однозначность? :)

В посте от 14:07 я заранее предугадал этот вопрос . Они мыслят и всё...Как говорил герой одного еврейского анекдота : "Шафар- это шафар и всё". Всё просто.......

Worden пишет:

цитата:

Прошу прощения, имелось в виду - в начале 20 в. (что сейчас, я не очень в курсе).

По моему все уехали, во вторую волну...

Worden пишет:

цитата:

Вот именно. Т.е. Вы признаете действие внешних факторов (хотя, конечно, многое можно преодолеть при желании). Значит, внешние факторы влияют на то, кем станет человек - как в плане национальности, так и профессии. ЧТД.

Не совсем понял, что "Вот именно" и что ЧТД ? Конечно на всех влияют обстоятельства... Даже на членов профсоюза, с той же силой, что и на прочих... И что?

 Отправлено: 09.05.13 20:56. Заголовок: dedal пишет: Они мы..

dedal пишет:

цитата:

Они мыслят и всё

Ну тогда Ваше определение ничего не определяет. Человек - это человекообразное животное? :) Мыслящее - а что такое мыслящее, рядом особенностей - каких именно, и т.д. Скажем, вопрос о том, с какого возраста человеческий плод становится человеком, это определение решить не поможет. Как быть с возможным в будущем переносом сознания на иные носители, тоже в этом контексте непонятно.

dedal пишет:

цитата:

Не совсем понял, что "Вот именно" и что ЧТД ? Конечно на всех влияют обстоятельства

Вы писали, что математик - не еврей (француз, американец...), т.к. человек обретает какую-то национальность под действием внешних обстоятельств. Я на это возразил, что профессию люди тоже часто получают под их действием (а не так давно среди композиторов было, скажем так, несколько больше выходцев из семей композиторов, чем из семей шахтеров).

 Отправлено: 09.05.13 23:15. Заголовок: Worden пишет: Ну т..

Worden пишет:

цитата:

Ну тогда Ваше определение ничего не определяет. Человек - это человекообразное животное? :) Мыслящее - а что такое мыслящее, рядом особенностей - каких именно, и т.д

Не определяет, когда становится евреем? Или когда человеком? Или одно без другого ни-ни?
Вы сознательно упустили из моего определения ключевые сентенции : "способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению". Ребёнок лепит из козюлек фигурки или малюет какашками на стенке колыбели: ВСЁ -это ОНО!! Умственно больной аналогично... Человек совершает действия бесполезные для выживания вида и индивида.... Это делает нас людьми. Мне так представляется... А решать когда зародыш недопустим для абортов -это извините, совсем не интересно... Это совсем иной вопрос. А уж чего там в далёком будущем станет возможно переносить -это без водки я отказываюсь обсуждать.... Категорически....

И давайте вернёмся к нашим евреям...Я не против абстрактно потрепаться....но я не умею выпивать в вирте.... А на сухую нет нужного драйва...

Worden пишет:

цитата:

т.к. человек обретает какую-то национальность под действием внешних обстоятельств.

Разве я такое писал?????????? Я писал, что уравнивать национальность и профессию несколько не корректно -это да....Писал. Я писал, что национальность(иудейство в частности) можно приобрести...Но не писал, что для этого обязательно нужно быть математиком.

 Отправлено: 10.05.13 13:46. Заголовок: dedal пишет: Вы соз..

dedal пишет:

цитата:

Вы сознательно упустили из моего определения ключевые сентенции : "способное к внеутилитарным поступкам и абстрактному мышлению".

Животные точно так же способны к внеутилитарным поступкам, а к абстрактному мышлению способны не все люди.

dedal пишет:

цитата:

И давайте вернёмся к нашим евреям

Давайте. Я спокойно живу без однозначного определения человека и могу обойтись без такого определения еврея :) Т.е., можно родить что-то аналогичное Вашему "еврей - это человек, похожий на еврея, мыслящий по-еврейски, способный к еврейским поступкам", :) но ценность его будет нулевой.

dedal пишет:

цитата:

Я писал, что уравнивать национальность и профессию несколько не корректно

Вообще - некорректно; в данном аспекте вполне можно. Национальность и профессия - это социальные конвенции, накладывающиеся на какие-то присущие человеку свойства. И в том, и в другом случае эти свойства часто приобретаются путем рождения в определенной среде.

 Отправлено: 10.05.13 14:07. Заголовок: Worden пишет: Живот..

Worden пишет:

цитата:

Животные точно так же способны к внеутилитарным поступкам, а к абстрактному мышлению способны не все люди.

Я не знатный животновод...Но - например?
Worden пишет:

цитата:

Я спокойно живу без однозначного определения человека и могу обойтись без такого определения еврея :)

Должен признаться, что и я замечательно обхожусь ...... А так же без многих иных определений... Но в гуманитарных дискуссиях они необходимы. Без договора о понятиях -нельзя.
Worden пишет:

цитата:

Т.е., можно родить что-то аналогичное Вашему "еврей - это человек, похожий на еврея, мыслящий по-еврейски, способный к еврейским поступкам", :) но ценность его будет нулевой.

Для пищеварения, для городского ориентирования, для профессионального роста -абсолютно нулевой...И что?
Worden пишет:

цитата:

Национальность и профессия - это социальные конвенции, накладывающиеся на какие-то присущие человеку свойства. И в том, и в другом случае эти свойства часто приобретаются путем рождения в определенной среде.

Не вижу повода не согласиться.... И что?