Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 25.04.13 16:08. Заголовок: Тема немного затраги..

Тема немного затрагивалась здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,51168.250.html
Лингвофорум » Общий раздел » История и культура » Религия и эзотерикатема:*Отдельные вопросы об иудаизме, стр.11;
Ответ Мнаше:
Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам.
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.
Все заповеди можно нарушать для спасения жизни, кроме трёх: идолослужение, запретные половые связи, убийство.
Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам. Можно лишь сказать, что его можно принять для спасения жизни — в надежде, что рано или поздно удастся оттуда сбежать и вернуться к Торе.

 Отправлено: 25.04.13 17:25. Заголовок: Khazar пишет: Мусул..

Khazar пишет:

цитата:

Мусульмане, не поклоняются Каабе как богу, именно в этом разница.

А как кому?

 Отправлено: 25.04.13 20:21. Заголовок: Alaricus пишет: А к..

Alaricus пишет:

цитата:

А как кому?

Как реликвии, оставшейся от Адама.

Из того, что можно было бы сравнить с христианством в исламе есть поклонение могилам святых(хотя святыми они официально не называются). Но это только в шиизме. В иудаизме тоже есть нечто подобное.
В целом же ислам, если говорить о суннитском исламе, действительно гораздо меньше того, что сторонний наблюдатель мог бы назвать поклонением материальным объектам.
Вместе с тем, в исламе и в иудаизме есть такие пережитки язычества, как представление о сакральной чистоте и нечистоте. В христианстве этого нет.
То на то, получается примерно одинаково.

 Отправлено: 25.04.13 23:39. Заголовок: Khazar пишет: Если ..

Khazar пишет:

цитата:

Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам. Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.

Ещё раз: где галаха с подобным звучанием????????? Нельзя любую хрень, сказанную вашей бабушкой, бабушкой, Вашей девушки, неким форумным гуру, воспринимать как аргумент. Давайте опираться на авторитетные данные.
Был такой тип Шаббатай Цви, еврейский псевдо-мессия, который под угрозой казни перешёл в ислам. Это событие было воспринято большинством его адептов, как его смерть. Другая часть восприняла как ритуальное самопожертвование, его спуск в самую глубину зла... Так что.... увы..

 Отправлено: 25.04.13 23:51. Заголовок: Эльдар пишет: Вмест..

Эльдар пишет:

цитата:

Вместе с тем, в исламе и в иудаизме есть такие пережитки язычества, как представление о сакральной чистоте и нечистоте. В христианстве этого нет. То на то, получается примерно одинаково.

Одинаково с чем?
Во-первых в христианстве есть понятие чистоты, для священника , во многих общинах практикуются ритуальные ограничения для женщин в период менструации.
Во-вторых в христианстве имеется куда большее кол-во языческих ритуальных и традиционных вкраплений, нежели в исламе и иудаизме. Это нормальный процесс, поскольку христианство мимикрировало под языческую среду, для обретения большего числа адептов и именно благодаря своей гибкости и разумному конформизму стало мировой религией.

 Отправлено: 26.04.13 11:22. Заголовок: dedal пишет: Ещё р..

dedal пишет:

цитата:

Ещё раз: где галаха с подобным звучанием????????? Нельзя любую хрень, сказанную вашей бабушкой, бабушкой, Вашей девушки, неким форумным гуру, воспринимать как аргумент. Давайте опираться на авторитетные данные.

Рамбам:
כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו.
Всякий, о ком сказано: «пусть нарушит и не будет убит», и был убит, а не нарушил — несёт ответственность за свою душу.
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם.
А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и был убит, а не нарушил — тот освятил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קידש את השם ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה ורבי עקיבא וחביריו.
А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он освятил Имя среди многих, как Даниель, Хананья, Мишаэль и ʕазарья, и рабби ʕақива и его товарищи.
ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן.
Эти — убитые царства, иже нет ступени выше их ступени.
ועליהן נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה.
И о них сказано: «Ибо за Тебя мы убиваемы весь день, считают нас скотом на убой» (Пс. 44:23).
ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח.
И о них сказано: «Соберите Мне преданных Мне, союзников Моих в жертву» (Пс. 50:5)
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם.
А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и нарушил, а не был убит — тот осквернил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם.
А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он осквернил Имя среди многих и не исполнил позитивную заповедь освящения Имени и преступил негативную заповедь осквернения Имени.
ואעפ״כ מפני שעבר באונס אין מלקין אותו ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בית דין אפילו הרג באונס.
И тем не менее, поскольку преступил не по своей воле, не наказывают его, и нет нужды говорить, что не казнят его в суде, даже если его заставили совершить убийство.
שאין מלקין וממיתין אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה שנאמר בנותן מזרעו למולך ונתתי אני את פני באיש ההוא מפי השמועה למדו ההוא לא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה.
Ибо не наказывают и не убивают кроме как того, кто преступает запрет по своей воле, и при свидетелях и после предупреждения, как сказано о приносящем из своего потомства Молеху: «И положу Я лицо Своё на того человека» — из пророчества учили: «тот» — не по принуждению и не по ошибке и не введённый в заблуждение.
ומה אם עבודת כוכבים שהיא חמורה מן הכל העובד אותה באונס אינו חייב כרת ואין צריך לומר מיתת בית דין –
И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет и, нет нужды говорить, казни суда —
קל וחומר לשאר מצות האמורות בתורה.
Тем более обо всех остальных заповедях, сказанных в Торе.
ובעריות הוא אומר ולנערה לא תעשה דבר.
И о наготах (= запретных половых связях) Он говорит: «а девушке не делай ничего» (5:22:26)¹
אבל אם יכול למלט נפשו ולברוח מתחת יד המלך הרשע ואינו עושה הנה הוא ככלב שב על קיאו.
Но если он может спасти свою душу и бежать из-под власти царя-злодея, и не делает этого, — он как пёс, возвращающийся на свою блевотину².
והוא נקרא עובד עבודת כוכבים במזיד והוא נטרד מן העולם הבא ויורד למדרגה התחתונה של גיהנם:
И он называется служащий идолам по зложеланию, и он изгоняется из будущего мира и спускается на низшую ступень ада.

Принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей(поклонение идолам), которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
Принятием ислама еврей не нарушает никаких заповедей.
В обоих случаях за принятием обычно следует дальнейшее нарушение заповедей, но, как правило, лишь тех, которые можно нарушать для спасения жизни.
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.

 Отправлено: 26.04.13 14:09. Заголовок: Очень хорошо. А Вы ч..

Очень хорошо. А Вы читаете, то что цитируете?

цитата:

И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет

Что тут сказано? Что тот, кто вынужден служить идолам по принуждению, а угроза смерти , бесспорно является таковым, не подлежит "карет" (истреблению из Израиля или попросту казни). Вы же изволили написать, что :

цитата:

Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.

А поскольку высшим приоритетом является сохранение жизни, то данное утверждение не верно, так как нарушает данную заповедь. Таким образом : принудительное крещение не равнозначно и не хуже смерти, а во вторых само христианство, как я Вам уже писал, однозначно не ровняется идолослужению.

Кроме того мнение Рамбама , относительно крещения , действительно радикальнее, нежели принятое большинством поздних раввинов, и остаётся, хотя и авторитетным, но не общепринятым.

 Отправлено: 26.04.13 19:10. Заголовок: dedal пишет: А поск..

dedal пишет:

цитата:

А поскольку высшим приоритетом является сохранение жизни, то данное утверждение не верно, так как нарушает данную заповедь. Таким образом : принудительное крещение не равнозначно и не хуже смерти

Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению. Но разница при принятии христианства и мусульманства все же существует. Принятие мусульманства не подразумевает нарушение основных заповедей иудаизма. Видимо, причина в том, что ислам более тесно связан с иудаизмом. Вы этого не хотите понять. Я не единожды слышал о том, что написал Мнаше:
"Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам.
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть".
Поинтересуюсь этим вопросом специально у местного раввина, он должен знать по подробнее.

 Отправлено: 26.04.13 20:04. Заголовок: Khazar пишет: Для с..

Khazar пишет:

цитата:

Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению.

Хорошо. Таким образом, Вы отказываетесь от правоты утверждения, что:

цитата:

Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть".

ОК. Ошибки полезно признавать.
Khazar пишет:

цитата:

Но разница при принятии христианства и мусульманства все же существует.

Существует. В одном случае иудей принимает христианство и становится христианином, в другом - ислам и становится мусульманином. Это две большие разницы, или четыре маленькие
Khazar пишет:

цитата:

Принятие мусульманства не подразумевает нарушение основных заповедей иудаизма.

Это кто такое Вам сказал? Плюньте ему в глаза, он Вас нагло обманывает. Его народом становится мусульманская умма, а не Израиль , оно покидает лоно богоизбранного народа -этого достаточно.
Khazar пишет:

цитата:

Видимо, причина в том, что ислам более тесно связан с иудаизмом. Вы этого не хотите понять.

А фиг тут понимать? Мысль простая как табурет. Но я считаю, что христианство куда сильнее связано с иудаизмом. Сможете разубедить?
Khazar пишет:

цитата:

Я не единожды слышал о том, что написал

Я ежедневно слушаю, как мне что-то говорит моя кошка... Но я не уверен, что понимаю её верно...Может сможете помочь? Она садится и разговаривает с таким видом...Вы бы видели.... Мне постоянно кажется, что она говорит: я тут живу, ты меня кормишь, моешь мой сральник, я КОШКА СКОТТИШ-СТРАЙТ !!! А ты чего в жизни достиг?

 Отправлено: 26.04.13 20:33. Заголовок: dedal пишет: Одинак..

dedal пишет:

цитата:

Одинаково с чем?

Друг с другом.


dedal пишет:

цитата:

Это нормальный процесс, поскольку христианство мимикрировало под языческую среду, для обретения большего числа адептов и именно благодаря своей гибкости и разумному конформизму стало мировой религией.

В то же время христианство значительно дивергировало, в то время как исламский мир остался более или менее единым (только шииты откололись).

 Отправлено: 26.04.13 20:51. Заголовок: Эльдар пишет: В то ..

Эльдар пишет:

цитата:

В то же время христианство значительно дивергировало, в то время как исламский мир остался более или менее единым (только шииты откололись).

И в этом нет ничего странного. Христианство в большей степени индивидуалистичная религия, в отличии от ислама...в этом и сила и слабость. Это Вы к чему заметили?

 Отправлено: 26.04.13 20:55. Заголовок: dedal пишет: Это Вы..

dedal пишет:

цитата:

Это Вы к чему заметили?

К Вашему замечанию о разумном конформизме.

 Отправлено: 26.04.13 21:02. Заголовок: dedal пишет: Хорошо..

dedal пишет:

цитата:

Хорошо. Таким образом, Вы отказываетесь от правоты утверждения, что:  цитата: Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть". ОК. Ошибки полезно признавать.

Вы неправильно поняли меня. Я высказал мнение иудея Мнаше, и то, что мне известно от других иудеев. Ваша отсебятина меня не убедила, по-моему вы витаете в облаках. Но я понял вашу точку зрения, она не соответствует взглядам тех кто сам исповедует веру иудейскую (из моих знакомых). Мне по этому вопросу необходимо проконсультироваться, выслушать аргументы за и против. И только потом можно будет определиться. Мы же не на гонках, что вы так гоните выводы. Вопрос не очень простой, очень завязан на политике. Давайте без политики.

 Отправлено: 26.04.13 21:04. Заголовок: Эльдар пишет: К Ваш..

Эльдар пишет:

цитата:

К Вашему замечанию о разумном конформизме.

Но он действительно разумен...с электоральной точки зрения. Как решение управленцев. Результат очевиден.

 Отправлено: 26.04.13 21:21. Заголовок: Khazar пишет: Вы не..

Khazar пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли меня. Я высказал мнение иудея Мнаше, и то, что мне известно от других иудеев.

Однако , Вы денонсировали это мнение, согласившись, что :

цитата:

Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению.

Таким образом Вы признали ошибку . Это хорошо.

Khazar пишет:

цитата:

Ваша отсебятина меня не убедила, по-моему вы витаете в облаках.

Приходите я и Вас научу летать в облаках По 250 и полетели........... Только это не отсебятина, а признанная позиция, в современном иудаизме. Почитайте что-то....
Khazar пишет:

цитата:

Мы же не на гонках, что вы так гоните выводы. Вопрос не очень простой, очень завязан на политике. Давайте без политики.

Какие гонки , голубчик?? Мне вообще всё равно.....Какая политика? Я далёк от политики, так же как от "неразумных хазар".