Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 26.04.13 22:20. Заголовок: dedal пишет: А фиг ..

dedal пишет:

цитата:

А фиг тут понимать? Мысль простая как табурет. Но я считаю, что христианство куда сильнее связано с иудаизмом. Сможете разубедить?

Иудеи признают ислам, в отличие от христианства, последовательным монотеизмом[29]. Иудею даже разрешается молиться в мечети[30]. В Средние века исламская теология и исламская культура оказали достаточно сильное влияние на иудаизм[31].
Традиционно, евреям, живущим в мусульманских странах, было разрешено исповедовать свою религию и управлять своими внутренними делами.[32] Они были свободны в выборе места жительства и профессии.[33] Период с 712 по 1066 годы был назван золотым веком еврейской культуры в исламской Андалусии (Испания). Лев Поляков пишет, что евреи в мусульманских странах пользовались большими привилегиями, их общины процветали. Не было никаких законов или социальных барьеров, препятствующих ведению ими коммерческой деятельности. Многие евреи мигрировали в районы, завоёванные мусульманами, и образовали там свои общины[34]. Османская империя стала убежищем для евреев, которые были изгнаны с территории Испании католической церковью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F3%E4%E0%E8%E7%EC

 Отправлено: 26.04.13 22:33. Заголовок: Да, такой период был..

Да, такой период был в истории. И что это доказывает? Мусульмане, воспринимали иудеев с уважением, как народ книги. Я это Вам и так писал. Сегодня между ними лютая ненависть.

 Отправлено: 27.04.13 09:24. Заголовок: dedal пишет: Однако..

dedal пишет:

цитата:

Однако , Вы денонсировали это мнение, согласившись, что :  цитата: Для сохранения жизни человек вправе отказаться от своей религии по принуждению.

А из этого и следует, что для иудея христианство хуже смерти, поскольку христиане требуют мученичества ради верности своей религии. Иудей, принявший христианство, и вероотступник, и в случае мученичества потеряет жизнь. Этого и Арамис не одобрял, он говорил: "Достаточно погубить тело, душу же губить не стоит" - и давал отпущение грехов каждому, кого убил на дуэли

 Отправлено: 27.04.13 13:14. Заголовок: Глупости Aeg, так и ..

Глупости Aeg, так и передайте Арамису.

 Отправлено: 27.04.13 13:28. Заголовок: Сегодня встречался с..

Сегодня встречался с раввином и задал ему обсуждаемые на форуме вопросы. Среди них и следующие.

Если иудею представлено два выбора – принятие христианства или смерть, то какой должен сделать он выбор. Ответ: выбрать смерть.
Христианство не является монотеистической религией для иудеев, но она является приемлемой формой монотеизма для неевреев.
В иудаизме имеется такое понятие как Шиту́ф - «компаньонство», «образ, присоединяемый к Богу». Для неевреев Тора запрещает только прямое идолопоклонство, а присоединение к Богу каких-либо вспомогательных «образов» рассматривается для них как допустимое. Для еврея же такая практика остается языческой и строго запрещенной.
Иными словами для еврея принятие христианства есть идолопоклонничество, нарушение одного из трех основных заповедей, что недопустимо, даже ради жизни.

Если иудею представлено два выбора – принятие ислама или смерть, то выбор должен быть ислам. Его можно принять для спасения жизни — в надежде на то, что рано или поздно удастся вернуться к Торе.
В иудаизме ислам признается последовательной монотеистической религией, принятие ислама не нарушает три основных заповеди иудаизма. В истории были примеры вынужденного принятия ислама и последующий возврат в иудаизм. Это допустимо для спасения жизни. Например, в 1008-1020 годах многие евреи Египта и Сирии были вынуждены принять ислам, а позднее в 1020 году с разрешения халифа вернуться к своей вере.

Таково мнение раввина, человека имеющего специальное теологическое образование. Оно полностью совпадает с тем, что я писал выше.

 Отправлено: 27.04.13 13:33. Заголовок: dedal пишет: Сегодн..

dedal пишет:

цитата:

Сегодня между ними лютая ненависть.

Это элементы политики. Напомню вам, что сегодня не только арабы мусульмане.

 Отправлено: 27.04.13 14:01. Заголовок: Послушайте, Ваш вирт..

Послушайте, Ваш виртуальный "раввин" цитирует Вики(почти дословно) и то что я и так писал.... Это смешно.
В споре, приводить мнение не подтверждённое общедоступным документом несерьёзно. Мнение Вашей бабушки, Вашей девушки, Ваших приятелей интересно только Вам, но никому из присутствующих.
Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. Это галаха -закон. Вы можете найти его трудны в сети.

В истории иудаизма была масса случаев, как ложного крещения и последующего возвращения к иудаизму, так и добровольной смерти (во имя киддуш ха-шем), в следствии отказа от крещения. Масса примеров и первого и второго. Сколько людей- столько путей, сколько раввинов- столько мнений. А Закон один!

 Отправлено: 27.04.13 17:26. Заголовок: dedal пишет: Есть о..

dedal пишет:

цитата:

Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму.

А действительно ли эта такканот Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола общепринята всеми, а не одними ашкенази? Как известно, сеффарды (например, Рамбам) отвергли его постановление об обязательном единобрачии для евреев.

Да и совсем недавно:

цитата:

Председатель Раввинского суда Иерусалима (Ав Бейт-дин) Элиягу Абарджиль опубликовал книгу «Диброт Элиягу», в которой содержится важное галахическое постановление: женатый еврей может иметь «пилегеш», то есть состоять во внебрачной связи с незамужней женщиной. Это возможно (с разрешения раввинского суда) в том случае, если супруга женатого мужчины не может или не хочет иметь детей, и при этом отказывается разводиться.

Пилегеш - это в чистом виде многожёнство. Его и библейские патриархи практиковали.

Что думают сеффарды о данном постановлении (насчёт вынужденного отступничества), и действует ли оно сейчас? Про караимов не спрашиваю, они вообще раввинское законодательство игнорируют

dedal пишет:

цитата:

Сколько людей- столько путей, сколько раввинов- столько мнений.

Где встречаются два раввина - там три мнения

 Отправлено: 27.04.13 18:51. Заголовок: a_e_g пишет: Пилеге..

a_e_g пишет:

цитата:

Пилегеш - это в чистом виде многожёнство.

Пилегеш - это по-русски "наложница"; у нее другой статус, чем у жены; сейчас есть тенденция к восстановлению этого реликта в связи с современными обстоятельствами.

Запрет на многоженство действовал тысячу лет, недавно кончился (теоретически).

dedal пишет:

цитата:

постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму.

Ваш оппонент прав, большинство раввинов считает христианство идолопоклонничеством (для евреев), т.к. там человеку придается божественный статус. Это постановление - о том, что отступникам не следует припоминать прошлые грехи.

 Отправлено: 27.04.13 19:01. Заголовок: Вы, дорогой Aeg , из..

Вы, дорогой Aeg , изволите ерунду говорить, поскольку именно к сефардам применялось данное постановление. Вот Вам цитата из еврейской http://www.eleven.co.il/article/13778 :

В 16–17 вв. исход этнических евреев с Пиренейского полуострова продолжался: преследования инквизиции, нападения черни и, в особенности, гражданское неравноправие вынуждали новых христиан эмигрировать. Особенно большое число марранов покинуло Португалию, выезд из которой был им вновь разрешен в марте 1507 г.; в результате во многих странах марранов, вне зависимости от их происхождения, начали называть португальцами. Значительная часть новых эмигрантов влилась в Италии, на Балканах, в Малой Азии, на Ближнем Востоке (включая Эрец-Исраэль) и в Северной Африке в уже существовавшие сефардские общины, где им, как правило, предоставлялась возможность вернуться к иудаизму без прохождения гиюра или искупительных обрядов. К сефардам — новым христианам широко применялось постановление раввина Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола, запрещавшее укорять в былом отступничестве (см. выше).

Рабейну Гершом был признан как авторитет всеми германскими, французскими и итальянскими евреями, и к нему отовсюду обращались за разрешением ритуальных и юридических вопросов. За нарушение таканот принятых с его подачи следовал херем.
Галахические решения Гершома бен Иехуды приводятся в трудах почти всех кодификаторов Галахи, его постановления принимались беспрекословно .

Вот ещё одна цитата с ejwiki: еврейские общины относились к насильственно крещенным как к несчастным братьям. Авторитеты Галахи видели в них и в их потомках, по мере возможности соблюдавших заветы иудаизма, евреев, и, следуя постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола (запрещавшего укорять в отступничестве лиц, изменивших вере по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму), считали грешником лишь того, кто, имея возможность вернуться к вере отцов, не сделал этого.

 Отправлено: 27.04.13 19:10. Заголовок: Worden пишет: Ваш о..

Worden пишет:

цитата:

Ваш оппонент прав, большинство раввинов считает христианство идолопоклонничеством (для евреев),

Мы говорим не об этом. Мы говорим про отношение к насильственно крещённым. К крещённым под угрозой смерти.

Если Вы прочтёте , что я писал, то увидите, что и я отмечал, что для евреев христианство табуировано.
Однако категорического мнения, где бы христианство повсеместно именовалось идолопоклонничеством , за исключением немногих радикалов, можно прочесть не так уж часто. Например Маймонид так не считал....
Worden пишет:

цитата:

т.к. там человеку придается божественный статус

Вообще-то не поэтому.... Но это тут не при чём...

 Отправлено: 27.04.13 20:27. Заголовок: dedal пишет: К сефа..

dedal пишет:

цитата:

К сефардам — новым христианам широко применялось постановление раввина Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола, запрещавшее укорять в былом отступничестве (см. выше).

Нет, я про другое спрашивал. Раввин Гершом бен Иехуда считается основателем ашкеназского направления в Галахе. На каком основании его постановления применялись к сеффардам, ведь у тех были свои авторитеты, не признававшие постановления Гершома? И из ашкеназской общины их не могли за нарушение исключить: у сеффардов были свои общины.

В Италии существуют общины и ашкенази (германского происхождения), и сеффардов (испанского происхождения), и используемые ими молитвенные каноны и законодательство у каждого свои. А сеффарды, эмигрировавшие из Испании в Османскую империю, вытеснили местные обычаи, заменив их своими.

А вот как сеффарды относились к другим евреям:

цитата:

Западные сефарды отличались замечательной заботой о чистоте общины. Они допускали только внутренние браки, а к своим собратьям из других субэтнических групп относились с презрением, говоря, например, следующее: Они соблюдают тот же святой Закон Моисея и его обряды, что и мы, но в вопросах управления они очень отличаются, поскольку они чуждой природы, и, даже если сегодня многие из них богаты, их невысоко ценят, потому что на самом деле они ниже духовно. Немецких и польских ашкеназов они не принимали в свои общины, не пускали в свои синагоги и признавали только в качестве слуг. Правда, сефарды обычно оказывали финансовую помощь ашкеназским беженцам, но в основном с тем, чтобы те уехали из их города куда-нибудь в другое место. В XVIII веке сефарды добились изгнания ашкеназов из Бордо, да и гражданское равноправие во время Французской революции они получили на год раньше других евреев. Понятие «иберийской нации» было для них, очевидно, гораздо ближе и важнее понятия «народа Израиля». В XVIII-XIX веках, в процессе эмансипации и сопутствующей ей ассимиляции, большинство западных сефардов полностью отошли от веры и традиций отцов и даже крестились, но продолжали носить иберийские имена и гордиться фамильными титулами и гербами.

http://booknik.ru/context/all/naikratchayishaya-istoriya-sefardov/

 Отправлено: 27.04.13 21:26. Заголовок: dedal пишет: Послуш..

dedal пишет:

цитата:

Послушайте, Ваш виртуальный "раввин" цитирует Вики(почти дословно)

Раввин из синагоги. Я же не записывал его речь с карандашом, изложил по памяти (в т.ч. с использованием Вики), но суть сохранил. Он дал ссылки, где можно на русском задать вопрос по иудаизму, будет время воспользуюсь.

 Отправлено: 27.04.13 21:49. Заголовок: a_e_g пишет: На как..

a_e_g пишет:

цитата:

На каком основании его постановления применялись к сеффардам, ведь у тех были свои авторитеты, не признававшие постановления Гершома?

Хм......... Сефардские и ашкеназские общины , часто имели массу конфликтов, очень часто имели разные вкусы и взгляды, очень часто спорили и конфликтовали, но тем не менее были фигуры остававшиеся авторитетами для обеих сторон. Я так полагаю... Я не очень знаю взаимоотношения средневековых еврейских общин.

 Отправлено: 27.04.13 21:50. Заголовок: Khazar пишет: где м..

Khazar пишет:

цитата:

где можно на русском задать вопрос по иудаизму, будет время воспользуюсь.

Приходите к нам чаще...Я и др. смогу ответить на вопросы о раннем христианстве и иудаизме рубежа эпох. Вал и др. ответит на вопросы о современном иудаизме. Артемий и др. о современном православии... Вы сможете получить компетентные ответы на многие вопросы, не отходя от кассы.....