Отправлено: 15.03.13 21:08. Заголовок: Идентификация евреев (продолжение)

Уважаемые участники форума!
Прошу всех отнестись хотя бы с некоторой долей серьёзности к моей просьбе.
Поскольку, судя по всему, форум нынче дело рук самих утопающих, предлагаю всё же проявить некоторую склонность к самоорганизации.
Например, давайте обсуждать евреев в этой теме, а не в теме про римского папу.
Спасибо.

 Отправлено: 27.04.13 21:56. Заголовок: Запрет на многоженст..

Запрет на многоженство действителен для всех ашкеназских и части сефардских общин.

 Отправлено: 27.04.13 22:10. Заголовок: dedal пишет: В спор..

dedal пишет:

цитата:

В споре, приводить мнение не подтверждённое общедоступным документом несерьёзно. Мнение Вашей бабушки, Вашей девушки, Ваших приятелей интересно только Вам, но никому из присутствующих. Есть общепринятая галаха: постановление Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола запрещавшая ставить в вину отступничество евреям, изменившим вере отцов по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму. Это галаха -закон. Вы можете найти его трудны в сети.

Пришел следующий ответ по нашему спору, если вы знаете иврит, прокомментируйте.

Наиболее известный источник по этому вопросу — «אגרת השמד» Рамбама (другое название — מאמר קידוש השם).
На иврите нашлось здесь: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/kidush-2.htm
По-русски не знаю, есть ли.

 Отправлено: 27.04.13 22:11. Заголовок: Worden пишет: Запре..

Worden пишет:

цитата:

Запрет на многоженство действителен для всех ашкеназских и части сефардских общин.

Спасибо

 Отправлено: 27.04.13 22:17. Заголовок: Я, кстати, повторил ..

Я, кстати, повторил распространенное заблуждение - на самом деле запрет на многоженство был введен до 1240 г. После этого стал постоянным.

Khazar, по приведенной ссылке речь о переходе в ислам, не в христианство.

 Отправлено: 27.04.13 22:35. Заголовок: Khazar пишет: Прише..

Khazar пишет:

цитата:

Пришел следующий ответ по нашему спору, если вы знаете иврит, прокомментируйте.

Боюсь, что нет...Мой ивритский словарь состоит, из менее чем десяток слов, половина из которых нецензурные.

 Отправлено: 27.04.13 22:35. Заголовок: К вопросу о идентифи..

К вопросу о идентификации всяких евреев, занятный факт http://vladibo666.livejournal.com/234737.html

 Отправлено: 28.04.13 11:22. Заголовок: dedal пишет: Боюсь,..

dedal пишет:

цитата:

Боюсь, что нет...Мой ивритский словарь состоит, из менее чем десяток слов, половина из которых нецензурные.

Тогда один выход:

http://translate.google.com

Переводчик не очень качественный, но смысл понять можно

 Отправлено: 28.04.13 11:28. Заголовок: dedal пишет: Мы гов..

dedal пишет:

цитата:

Мы говорим про отношение к насильственно крещённым. К крещённым под угрозой смерти.

Есть и другие категории. Когда испанские евреи бежали в Португалию, то там у них отбирали детей и насильственно крестили. Иудаизм ведь тоже принимается в основном так же: ребёнку в этот момент всего 8-9 дней.

Если ребёнок родился в семье иудеев, но отобран у них и крещён, ещё не будучи обрезан, то считается ли это насилием? Ведь и иудаизм он тоже принял бы, не ведая об этом и без своего желания.

 Отправлено: 28.04.13 12:13. Заголовок: a_e_g пишет: Если р..

a_e_g пишет:

цитата:

Если ребёнок родился в семье иудеев, но отобран у них и крещён, ещё не будучи обрезан, то считается ли это насилием?

Откровенно говоря -это экзотический пример, не думаю , что на сей счёт есть конкретная галаха. Я припоминаю, что в Австрии крещение еврейских детей было запрещено имперским законом, но это уже преднаполеоновский период, кажется...
a_e_g пишет:

цитата:

Ведь и иудаизм он тоже принял бы, не ведая об этом и без своего желания.

Теоретически, обрезание не является самодостаточным актом принятия иудаизма. В классическом иудаизме принадлежность к избранному народу определяется по рождению от еврейки. Не обязательно на протяжении двадцати лет играть на скрипке, чтобы становить евреем. Евреи однажды воспользовался демократическим правом быть избранными и теперь считают, что это право стало наследственным.

В принципе, в западном христианском мире акты насильственного крещения, зачастую, были экстраординарными эксцессами снизу , а не актами регулируемыми сверху и относятся к эпохе раннего средневековья. Позднее КЦ официально отвергала насильственное крещение евреев, но некоторые деятели церкви искали обходные пути их обращения в христианство. Например доминиканцы требовали заставить евреев слушать христианские проповеди и иногда получали на это разрешения светской власти. Сходным развлечением были так называемые "диспуты о вере", инициаторами которых, зачастую были выкресты.
Но, если говорить о системном подходе Ватикана, то он был против насильственных крещений. Категорически запретил насильно крестить еврейских детей папа Иннокентий IV, ещё в 13 веке, если не ошибаюсь. Он даже разрешил вернуться к иудаизму насильно крещенным , что было редким шагом, поскольку согласно догме Григория I, возврата от таинства крещения нет, даже если оно было насильственным. Вердикты о запретах насильственных крещений, впоследствии, подтверждали и другие папы, вероятно в этом была необходимость... В протестантском мире, насильственные крещения были ещё большей редкостью и их известны единицы. В мире православном эти акты не исходили от РПЦ, но были актами светской власти или деяниями черни.

 Отправлено: 28.04.13 13:43. Заголовок: Талмуд, кстати, прот..

Талмуд, кстати, противоречит постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола о насильственном крещении:

цитата:

Порывая связи с лицами, добровольно принявшими крещение, еврейские общины относились к насильственно крещенным как к несчастным братьям. Авторитеты Галахи видели в них и в их потомках, по мере возможности соблюдавших заветы иудаизма, евреев, и, следуя постановлению Гершома бен Иехуды Меор ха-Гола (запрещавшего укорять в отступничестве лиц, изменивших вере по принуждению, а затем вернувшихся к иудаизму), считали грешником лишь того, кто, имея возможность вернуться к вере отцов, не сделал этого. Но вместе с тем, согласно приведенному в Талмуде мнению (Санх. 44а), отступивший от иудаизма считается грешником, хотя продолжает быть евреем.

http://www.eleven.co.il/article/12238

(это статья о насильственном крещении)


На практике среди таких отступников было немало гонителей иудеев. Вот это без сомнения грешники

 Отправлено: 28.04.13 15:03. Заголовок: Aeg я же сам приводи..

Aeg я же сам приводил этот источник, там нет никакого противоречия.
Талмудический трактат Синхедрин гл 44а гласит, что "Еврей, даже согрешив, остается евреем", то есть не требует смерти, как выбор между крещением и жизнью. Он грешник, но живой еврей....Что противоречит (как мне кажется) обычаю совершать траурные обряды по отступнику, как по покойнику. Следовательно, по позиции талмудистов, по её сути, нельзя перестать быть евреем даже приняв иную веру, как я понимаю....
А вот светский израильский "закон о возвращении" не соответствует галахическим правилам, в нём еврей определяется больше по вере, чем по крови. Прозелит, принявший иудаизм, будет считаться полноценным евреем, и отношение к нему будет предпочтительнее, чем к крещённому еврею по крови... Противоречия однако...

 Отправлено: 28.04.13 21:17. Заголовок: Противоречия нет. Сч..

Противоречия нет. Считается, что согрешил он перед небесным судом, тот с ним и разберется в свое время. Это дело только между ним и высшими инстанциями, посторонним делать нечего.

См. здесь, например:

Ѓалахическое решение о наказании хозяина, бык которого убил человека, выносит раби Хизкия (великий Учитель Талмуда и Мишны, 3‑й век). Он выстраивает логику, анализируя другую фразу из Торы, в которой сказано: «Умрет ударивший — ибо убийца он» (Бамидбар, гл. 35, ст. 17).
Тора подчеркивает — «ударивший», то есть тот, кто нанес смертельный удар. Но нельзя, получается, казнить человека за то, что убийство совершил принадлежащий ему бык.
Но как же тогда понимать фразу в Торе: «будет казнен»? Это — предупреждение, что хозяину такого быка суровый приговор вынесет Суд Небесный, — поясняет Талмуд.
Какая разница в том, что земной или Небесный суд, будет выносить приговор человеку?
Если человек совершил убийство, и земной суд приговорил его к высшей мере наказания, раскаяние в содеянном ему уже не поможет, — говорит Талмуд. — Зная, что его ожидает приговор Суда Небесного, человек имеет возможность искупить свою вину, и наказание будет более мягким.
http://khazarzar.skeptik.net/thalmud/_tb_ru/sanhedri.htm

 Отправлено: 28.04.13 21:19. Заголовок: dedal пишет: А вот ..

dedal пишет:

цитата:

А вот светский израильский "закон о возвращении" не соответствует галахическим правилам, в нём еврей определяется больше по вере, чем по крови. Прозелит, принявший иудаизм, будет считаться полноценным евреем, и отношение к нему будет предпочтительнее, чем к крещённому еврею по крови... Противоречия однако...

Для закона нужны были какие-то формальные определения. Получилось противоречиво, согласен, как и все, связанное с определением еврейства ;)

 Отправлено: 28.04.13 21:43. Заголовок: Worden пишет: Для з..

Worden пишет:

цитата:

Для закона нужны были какие-то формальные определения. Получилось противоречиво, согласен, как и все, связанное с определением еврейства ;)

Это точно...всё что касается еврейства...
Вот не питаю я симпатий к израильским порядкам, но в данном случае, такой подход разделяю. Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п.

 Отправлено: 28.04.13 21:59. Заголовок: dedal пишет: Еврей=..

dedal пишет:

цитата:

Еврей=иудей -это очевидно и понятно и никаких метрик, еврейских прабабушек и т.п.

Это замена вопроса "Кто такой еврей?" вопросом "Кто такой иудей?".
И как Вы на него ответите? Здесь опять без метрик, прабабушек, и т.п. не обойтись.